tag:blogger.com,1999:blog-3026041602483250774.post1844268671315525104..comments2024-03-26T12:36:59.973+01:00Comments on Divulgación de la Ciencia: Qué sería un milagro indudableManuel Alfonsecahttp://www.blogger.com/profile/12774826547519124306noreply@blogger.comBlogger56125tag:blogger.com,1999:blog-3026041602483250774.post-33838925799181715902018-12-14T02:57:57.955+01:002018-12-14T02:57:57.955+01:00Hola sólo contesto unas cosillas. En realidad el m...Hola sólo contesto unas cosillas. En realidad el mérito es de Pablo Ginés fue él quien redacto el artículo, que yo propuse. Es a él quien debemos el mérito. En la Guerra de los treinta años la etapa final poco tiene de religiosa. Vemos que las protestantes Prusia, y Dinamarca se unen a los imperiales contra la católica Francia, y la protestante Suecia. El final encarna a superación de la religión, que queda subordinada a l política. Lo que Ernest Lavisse caracterizó como el egoísmo nacional reprochando a Francia su falta de escrúpulos. La paz de Westfalia, y Ornabruck le sirvió a Francia para imponer el secularismo, y regalar monasterios, y demás.<br />También me gustaría corregir a Pablo. Hitler no era católico procedía de una familia católica de hecho su padrese casó con s sobrina en segundas nupcias con dispensa papal, pero él sentía un gran rechazo hacia su padre y a Austria admirando a Prusia. Sus puntos de vista esotéricos nada tienen que ver con el catolicismo y su antisemitismo beben más de Schonerer, que de el alcalde de Viena Karl Lueger, y revistas neotemplarias. Es cierto, que obligaba a los niños a incluirle en las oraciones, pero la realidad es que Hitler dónde obtuvo menos votos fue en las zonas católicas, y contó con la fuerte oposición del beato von Galen, y del obispo Faulhaber al que los nazis llamaban Judin Kardinal. La encíclica de Mitch Benender Sorge de Pío XI. fue muy posiblemente redactada por Pío XII, que había sido nuncio en Alemania. Por no habar del rechazo de ciertos jerarcas del nazismo al catolicismo en este caso Julius Streicher, y Rosenberg. Los rituales de las SS son casi paganos, y cánticos como la Horst Wassel anticatólicos, y si hubo una orden erseguida por el nazismo estos fueron los jesuitas tenemos el caso de Ruperto Meyer. Le recomiendo a Pablo la lectura del libro de Gereon Goldmann de "Un seminarista en las SS" de un joven seminarista franciscano, que es reclutado a la fuerza y acaba en las SS, y nos cuenta todo lo que hacían. Después de sobrevivir a un campo de prisioneros francés acabó como misionero en Japón. También habría que señalar la oposición de los católicos a los planes de Hitler de practicar la eutanasia a los enfermos mentales. <br />Por lo que yo no seguiría utilizando lo del catolicismo de Hitler como un factor contra la religión. De hecho Kershaw en su biografía de Hitler apunta que Hitler no pudo ni con los Judíos, ni con los católicos.Fonchnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-3026041602483250774.post-26445743348543730222018-12-13T10:14:05.161+01:002018-12-13T10:14:05.161+01:00Me temo que en una cámara de la época enfocada al ...Me temo que en una cámara de la época enfocada al sol se habría velado la película. Y si no se hubiese velado, una imagen instantánea no habría podido detectar el milagro (el sol girando). Y si no hubiese sido instantánea, la imagen habría salido borrosa. Así que es natural que sólo fotografiaran a la gente.Manuel Alfonsecahttps://www.blogger.com/profile/12774826547519124306noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-3026041602483250774.post-75306424151818004002018-12-13T10:11:33.440+01:002018-12-13T10:11:33.440+01:00Pablo dice: "la biblia llega a decir que los ...Pablo dice: "la biblia llega a decir que los murciélagos son pájaros". Todo depende de la definición empleada. ¿Cómo defines pájaro? Si la definición es "vertebrado que vuela", entonces los murciélagos son pájaros y los avestruces no. Si lo defines como "ser provisto de pico y plumas, con dos patas para moverse y dos alas utilizables o no para volar", entonces es al revés.<br /><br />Pero ya dijo San Agustín que "la Biblia nos enseña cómo ir al cielo, no cómo va el cielo". Por cierto San Agustín también dijo esto, que tiene que ver con lo que estamos discutiendo aquí: "El mundo no se hizo en el tiempo, sino con el tiempo".<br /><br />Pablo dice: "amén de otras paradojas como la posibilidad de la blasfemia". No hay paradoja, porque la blasfemia no es un insulto a Dios, que está fuera del alcance del hombre. Es un insulto a otros hombres, a quienes molesta oírla. Para ver con más claridad: si un ateo blasfema, ¿acaso intenta insultar a Dios? No, pues no cree Él. Intenta insultar al creyente que le está oyendo.<br /><br />Una vez que se comprende la metáfora (aunque sea incompleta, como tiene que serlo cualquier imagen de Dios) se ve que no hay paradoja alguna entre omnipotencia, omnisciencia y bondad. El problema es que te empeñas en ver las cosas desde nuestro punto de vista (que implica el tiempo). Si yo escribo una novela, del hecho de que yo intervenga una o más veces en la novela no se deduce nada respecto a mi poder de controlar el argumento (mi "omnipotencia" respecto a la novela). Y como mi tiempo es distinto del de la novela, el orden y mis "movimientos dentro de ese tiempo" no dicen nada sobre mí.<br />Manuel Alfonsecahttps://www.blogger.com/profile/12774826547519124306noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-3026041602483250774.post-64835245347890123522018-12-13T09:59:00.604+01:002018-12-13T09:59:00.604+01:00Pablo dice: "Creo que es muy simplista adjudi...Pablo dice: "Creo que es muy simplista adjudicar víctimas a la religión o al ateísmo según si el régimen que perpetra esas masacres está presidido por una persona creyente o no."<br /><br />Totalmente de acuerdo. Pero eso es lo que se hace usualmente para desacreditar la religión. Mis cifras son una respuesta, algo así como un "tú más". <br /><br />Una respuesta más correcta seguiría la línea del artículo cuyo enlace propuso Fonch. Por ejemplo, muchas de las llamadas "guerras de religión" no lo son en absoluto. Sin ir más lejos, la guerra de los 30 años, que usualmente se propone como ejemplo paradigmático de guerra de religión, si la estudias un poco a fondo, resulta que no lo fue en absoluto. A un lado estaban Francia (católica), Suecia (protestante) y varios estados alemanes (unos católicos y otros protestantes). Al otro lado estaban España y Austria (católicos) y varios estados alemanes (unos católicos y otros protestantes). ¿Dónde está la guerra de religión, si las dos religiones estaban en ambos bandos? Es evidente que fue una guerra por el dominio de Europa, o sea, una guerra política.<br /><br />Pablo dice: "parece que el ateísmo gana terreno a medida que los países y las sociedades salen de la pobreza". No lo dudo. Ya lo dijo Cristo: "no se puede servir a Dios y a Mammón".<br /><br />Pablo dice: "...y aumentan en conocimiento científico." Aquí discrepo. El ateísmo ha estado creciendo desde que se impusieron en filosofía las ideas nominalistas del escepticismo inglés (a lo Hume). Su crecimiento ha sido paralelo con el de la ciencia, pero no se puede establecer relación causa y efecto, porque el crecimiento de la ciencia empezó mucho antes que el del escepticismo. Lo que ocurre es que muchos científicos se han vuelto ateos porque han abrazado el escepticismo, sin darse cuenta de que eso no es ciencia, sino filosofía.<br /><br />Pablo dice: "todos los experimentos parecen apoyar la tesis de que las personas ateas tienen una moral más respetuosa con la sociedad". Entonces ¿cómo explicas que incluso ahora la mayor parte de las actividades de ayuda a los pobres y necesitados en todo el mundo las realiza la Iglesia Católica?<br />Manuel Alfonsecahttps://www.blogger.com/profile/12774826547519124306noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-3026041602483250774.post-24749048343968192182018-12-12T17:38:24.902+01:002018-12-12T17:38:24.902+01:00Acepto dejarlo ahí, tras decir una última cosa, si...Acepto dejarlo ahí, tras decir una última cosa, si se me permite: en fátima había cámaras de fotos, pero fotografiando a la gente, no al cielo.<br />Una lástima.Pablohttps://realpolitiky.wordpress.com/noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-3026041602483250774.post-69186699004644091992018-12-12T17:35:46.525+01:002018-12-12T17:35:46.525+01:00Respecto a kant, acepto el matiz, aunque está por ...Respecto a kant, acepto el matiz, aunque está por demostrar que puede haber un conocimiento no humano, o fuera del espacio-tiempo.<br />Buff, vaya lío. Yo, sinceramente, no consigo aclararme, y las metáforas que sirven hasta mitad del camino, y justo cuando van a aclarar el quid de la cuestión dejan de ser válidas, no me están ayudando.<br />Veamos: Dios aparece en distintos momentos humanos según la biblia y numerosos testimonios posteriores. Creo que es filosóficamente irrelevante "desde dónde" aparece, porque el hecho (asumido por lxs creyentes) es que aparece. Y ese aparecer antes y después (medido en el tiempo humano) es lo que yo llamaba "moverse" en el tiempo. Da igual, es una cuestión de lenguaje. Lo que es irreconciliable es ese aparecer de facto con varios atributos divinos: omnisciencia junto con bondad (http://www.elviejotopo.com/topoexpress/dialogo-sacerdote-moribundo/ como ejemplo magistral) e, independientemente, con la omnipotencia (pues hacer un milagro es hacer, y hacer es necesitar hacer antes de hacerlo, lo que destruye la omnipotencia, amén de otras paradojas como la posibilidad de la blasfemia, etc.).<br />Creo que lo del tiempo A y B es más una metáfora INCOMPLETA (e incomprendida en sus últimas consecuencias) para intentar salvar una contradicción inherente a la religión (coexistencia de la maldad y de dios).<br /><br />Gracias por el último párrafo, sí me refería a esas posibles referencias, aunque creo que los textos fundamentales de la religión, efectivamente, no manejaban muchos conceptos que, a posteriori, han ido añadiéndoles para mantener el andamiaje.<br />De hecho, la biblia llega a decir que los murciélagos son pájaros. En fin, quizás estamos rizando el rizo.Pablohttps://realpolitiky.wordpress.com/noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-3026041602483250774.post-67610969231030525682018-12-12T17:22:39.887+01:002018-12-12T17:22:39.887+01:00Holas,
gracias por recuperar algunas cuestiones, a...Holas,<br />gracias por recuperar algunas cuestiones, aunque no tengan tanto que ver con el tema central de este artículo.<br />Creo que es muy simplista adjudicar víctimas a la religión o al ateísmo según si el régimen que perpetra esas masacres está presidido por una persona creyente o no.<br />Por ejemplo, hitler obligaba a leer en las escuelas el versículo de jesús echando a los mercaderes del templo. Él mismo era cristiano. Pero sus matanzas no eran una cuestión religiosa. Intentó acabar con el judaísmo no por un conflicto de religión sino por una agenda en clave nacional paranoica con tintes de clase y bastante racismo. No se me ocurriría afirmar que los 20 millones de rusos que murieron en la IIGM (más judíxs y otras poblaciones europeas represaliadas) son víctimas del cristianismo.<br />Otro ejemplo sería atribuir todas las víctimas del capitalismo (por hambre o guerras) al cristianismo, ya que los grandes países capitalistas son cristianos, al menos históricamente.<br />La capacidad de matar no está, además, sólo en la creencia que la impulsa, sino en la tecnología: EEUU voló dos ciudades por los aires en la IIGM porque tenía mucha tecnología. Los hutus eliminaron en un año al 75% de los tutsis a machete, y no mataron más gente porque o no quedaba o no tenían mejores herramientas. Y eran (y son) católicos.<br /><br />Creo que le debate debería centrarse en las personas particulares con o sin creencias religiosas, y no en regímenes políticos (o movimientos sociales que vuelven locas a las masas), para que ese juicio no se mezcle con otras cuestiones muy influyentes. O al menos, comparar países con regímenes parecidos (por ejemplo, democráticos), en los que las tasas de creencia varíen.<br /><br />En cualquier caso, parece que el ateísmo gana terreno a medida que los países y las sociedades salen de la pobreza (https://www.huffingtonpost.com/nigel-barber/atheism-to-defeat-religion-by-2038_b_1565108.html?guccounter=1) y aumentan en conocimiento científico (https://www.xatakaciencia.com/no-te-lo-creas/los-cientificos-creen-generalmente-en-dios).<br />A nivel individual, todos los experimentos parecen apoyar la tesis de que las personas ateas tienen una moral más respetuosa con la sociedad (https://onlinelibrary.wiley.com/doi/abs/10.1111/j.1751-9020.2009.00247.x) y más empática (https://elpais.com/elpais/2015/11/05/ciencia/1446717405_450204.html).<br /><br />En cualquier caso, lo que también parece demostrado es el prejuicio contra la moralidad atea (https://www.nature.com/articles/s41562-017-0151)<br /><br />Bueno, quería referenciar estos estudios, gracias por la oportunidad.Pablohttps://realpolitiky.wordpress.com/noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-3026041602483250774.post-54574891055731681382018-12-08T23:25:08.059+01:002018-12-08T23:25:08.059+01:00El tema es muy interesante el propio Pablo Ginés p...El tema es muy interesante el propio Pablo Ginés publico un artículo sobre las víctimas causadas en guerras religiosas, y demostró que había menos guerras de religión de lo que se creía. No obstante el número de víctimas no sólo de víctimas de la Inquisición, sino de víctimas de las Cruzadas, y de la Guerra de os 30 años sería menor que el de la Revolución Francesa, y la represión nazi-comunista. https://www.religionenlibertad.com/cultura/63679/cuantas-guerras-han-tenido-una-causa-religiosa-unas120-menos-del.html<br />En cuanto a la lectura literal de la Biblia Juan Manuel de Prada cogió una cita de San Agustín alertando contra recurrir excesivamente a la interpretación literal de la Biblia. Es noermal, que no haya rastros arqueológicos, ya que muchos pueblos han pasado por ahí.Entre ellos los Hicsos, que hicieron el camino inverso. Lo que es evidente es que Israel existió, y que tuvo, que guerrear contra un montón de pueblos, que estaban ahí. Tenemos esa figura del Rey Jehu arrodillándose ante Salmanasar rey de Asiria.Fonchnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-3026041602483250774.post-34007173653140128682018-12-07T13:56:21.349+01:002018-12-07T13:56:21.349+01:00Pablo dice: "leo... la entrada de Vivir, a cu...Pablo dice: "leo... la entrada de Vivir, a cuyos comentarios... me habría gustado contribuir... (y algunos datos francamente erróneos, hasta donde he podido leer)."<br /><br />Repito aquí los datos que di, por si quieres comentarlos: <br /><br />"Por ejemplo, se repite una y otra vez que la religión es la fuente de toda violencia y el ateísmo es tolerante y pacífico. ¿Qué dicen los datos?<br /><br />1. Que los hijos de la Ilustración (la Revolución Francesa) realizaron en un solo año (1793-94) aproximadamente el mismo número de ejecuciones que la Inquisición Española en 300.<br /><br />2. Que el comunismo ateo ha provocado durante el siglo XX muchos millones de muertos (más de 50, sólo en Rusia, China y Camboya).<br /><br />Y, sin embargo, se sigue repitiendo el mantra antirreligioso y la gente se lo cree."<br /><br />¿Con qué datos no estás de acuerdo?<br />Manuel Alfonsecahttps://www.blogger.com/profile/12774826547519124306noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-3026041602483250774.post-52910611872420463742018-12-07T13:30:27.881+01:002018-12-07T13:30:27.881+01:00Pablo dice: "Eché de menos que la época del a...Pablo dice: "Eché de menos que la época del año en que, supuestamente, Jesús nació, no se tenga en cuenta en la entrada para descartar algunas opciones. El evangelio dice que los pastores dormían al raso..."<br /><br />No mencioné ese punto porque ya estaba tocado en un artículo anterior de mi blog, <a href="https://divulciencia.blogspot.com/2016/01/fecha-nacimiento-cristo.html" rel="nofollow">La fecha del nacimiento de Cristo</a>, en el que se citan argumentos según los cuales los pastores dormían al raso únicamente en invierno.Manuel Alfonsecahttps://www.blogger.com/profile/12774826547519124306noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-3026041602483250774.post-76767997600016534252018-12-07T13:29:57.635+01:002018-12-07T13:29:57.635+01:00Y leo también por fin la entrada de vivir, a cuyos...Y leo también por fin la entrada de vivir, a cuyos comentarios (acerca de la relación entre ética, religión y ateísmo) me habría gustado contribuir, sobre todo viendo la endogamia ideológica que transmiten (y algunos datos francamente erróneos, hasta donde he podido leer).<br />En fin, si nos obsequias con otra entrada que aborde esta relación, mucho más compleja que el maniqueismo de dichos comentarios, será fabuloso abordarla con toda su complejidad.<br />O a lo mejor me lanzo yo en mi blog, aunque no quería dedicar tanto espacio a la cuestión religión-ateísmo...Pablohttps://realpolitiky.wordpress.com/noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-3026041602483250774.post-61529635128373448132018-12-07T13:19:08.887+01:002018-12-07T13:19:08.887+01:00El viaje por el desierto lleva a miles de judíxs d...El viaje por el desierto lleva a miles de judíxs de egipto a palestina. En algún momento pasarían por el sinaí, salvo milagros aún mayores no narrados en la biblia :S<br />Y el problema no es si era un desierto o no, sino si hay rastro (que no lo hay) de semejante movimiento migratorio. Hoy en día es indefendible que dicha migración ocurrió en esas magnitudes de población y tiempo, y los propios historiadores israelís (que han dedicado un rato a estudiarlo) lo aceptan.<br /><br />Muy interesante la referencia a la estrella de belén y sus posibles explicaciones astronómicas. Eché de menos que la época del año en que, supuestamente, jesús nació, no se tenga en cuenta en la entrada para descartar algunas opciones. El evangelio dice que los pastores dormían al raso, lo que descarta, en esa zona del mundo, que se produjera entre octubre y marzo más o menos. Halley quedaría así descartado con una razón más. La supernova también.<br />La hipótesis de la conjunción de júpiter con regulus pasa el filtro invernal.<br />Me alegra ver que hay búsqueda de explicaciones a ciertos fenómenos aparentemente milagrosos, aunque supongo que muchas veces les quitan glamour o fuerza performativa.<br />¡¡Y más que faltan!!Pablohttps://realpolitiky.wordpress.com/noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-3026041602483250774.post-44265128352034950622018-12-07T13:02:56.495+01:002018-12-07T13:02:56.495+01:00Pablo dice: "Esto último sería que una alucin...Pablo dice: "Esto último sería que una alucinación colectiva es milagrosa, lo que no dejaría de ser una graciosa síntesis de todo este debate."<br /><br />A la pregunta de qué fue lo que en realidad pasó, posiblemente es imposible contestar, pues no podemos experimentar al respecto. Pero yo no descartaría esa alternativa que planteas. <br /><br />En mi opinión, esta parte de la discusión sobre el milagro de Fátima está llegando a su límite. Empezamos a bordear situaciones contrafactuales, como cuando dices "es una lástima (y algo sospechoso, por cierto), que en Fátima no hubiera aquel día alguna cámara de cine". A mí no me parece sospechoso en absoluto, teniendo en cuenta que una cámara de cine no era entonces algo que la gente llevara fácilmente en el bolsillo. Hoy habría sido muy diferente.<br /><br />Creo que empezamos a repetirnos, y propongo que cerremos esta parte de la discusión, a menos que Albert tenga algo que añadir.Manuel Alfonsecahttps://www.blogger.com/profile/12774826547519124306noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-3026041602483250774.post-41104828552597425812018-12-07T12:54:53.962+01:002018-12-07T12:54:53.962+01:00Pablo dice: "El conocimiento implica conocimi...Pablo dice: "El conocimiento implica conocimiento en el espacio y en el tiempo desde Kant. ¿Aceptamos esta tesis?"<br /><br />Ciertamente que no. Sí es aceptable si se expresa así: "El conocimiento humano implica conocimiento en el espacio y en el tiempo." Kant no estaba hablando del conocimiento divino, que estaba -al menos en este punto- fuera de su análisis.<br /><br />Pablo dice: "¿sabía Dios o no que en el año 1917 (tiempo humano, calendario cristiano) iba a suceder algo "atípico" en su creación? Si la pregunta no tiene sentido, ¿por qué no lo tiene?"<br /><br />Es el mismo problema. Utilizas para referirte a Dios términos que sólo tienen sentido dentro del universo, como "sabía" e "iba" (tiempo pasado).<br /><br />Pablo dice: "omnipotencia implica acción TAMBIÉN en nuestro espacio-tiempo"<br /><br />Por supuesto. Pero para entenderlo bien hay que captar la idea de que todas las acciones de Dios respecto a la creación son simultáneas desde el punto de vista de Dios (eso significa que para él el tiempo es tiempo B). O bien, visto desde el punto de vista del símil de la novela, y salvando las distancias, es como si yo, al planificar una novela, decidiera cuáles van a ser todas mis interacciones con el argumento antes de ponerme a escribirla. (Y aquí, inevitablemente, he metido la palabra "antes", que referida a Dios no tiene sentido). <br /><br />Pablo dice: "...Dios existe en ese tiempo B por el que puede moverse como [en] una dimensión libre... Dios podría colocarse temporalmente en uno u otro sitio, con lo que volvemos al conflicto entre libertad (que NECESITA de un futuro no condicionado y, por tanto, de una flecha de tiempo) y omnisciencia u omnipotencia"<br /><br />Pues no, Dios no puede moverse, porque el movimiento implica tiempo, y Dios está fuera del tiempo (:-) Por la misma razón, Dios no podría colocarse en un momento dado, puesto que actúa desde fuera, como yo respecto a mi novela. Por lo tanto no hay dificultad alguna respecto a la libertad humana, como no la habría en mi novela. Ya sé que la idea es difícil de captar, pero una vez que la captas (yo creo que sí la he captado) todo queda clarísimo.<br /><br />Pablo dice: "No recibí respuesta sobre si la biblia hace referencias a dos tiempos independientes, o incluso a un tiempo humano y una atemporalidad divina."<br /><br />No respondí porque no entendí la pregunta, y lo dije en mi comentario anterior en este hilo. En la Biblia hay varias referencias a la eternidad de Dios. Lo malo es que, hasta el siglo VI, cuando Boecio distinguió filosóficamente entre "eternidad" y "perpetuidad", los dos conceptos estaban mezclados y es muy difícil distinguirlos. Lo que no es extraño, porque la teoría del tiempo B no surgió hasta el siglo XX. Citas como los Salmos 90 y 93, donde se habla de la eternidad de Dios, quizá fueron interpretados por su autor en el sentido de perpetuidad, con lo quedarían fuera de esta discusión.Manuel Alfonsecahttps://www.blogger.com/profile/12774826547519124306noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-3026041602483250774.post-38358355838694588182018-12-07T12:38:45.816+01:002018-12-07T12:38:45.816+01:00Lo prometido es deuda. Ya leí el de tiempo A y tie...Lo prometido es deuda. Ya leí el de tiempo A y tiempo B, y de paso el la ilusión del tiempo. Interesantes, como siempre.<br />En lo que nos atañe ahora, me parece bien aceptar preliminarmente que dios existe en ese tiempo B por el que puede moverse como de una dimensión libre (espacial) se tratara para nosotrxs. En cualquier caso, el que el espacio tenga dimensiones libres (de libre tránsito, digamos), y el tiempo no, no nos impide colocarnos en un cierto sitio. Así, dios podría colocarse temporalemente en uno u otro sitio, con lo que volvemos al conflicto entre libertad (que NECESITA de un futuro no condicionado y, por tanto, de una flecha de tiempo) y omnisciencia u omnipotencia.Pablohttps://realpolitiky.wordpress.com/noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-3026041602483250774.post-52378401238297222232018-12-07T12:27:46.873+01:002018-12-07T12:27:46.873+01:00Era un riesgo, por eso decía lo de hasta dónde se ...Era un riesgo, por eso decía lo de hasta dónde se sostiene el símil.<br />Decir que dios existe fuera del tiempo me parece más una forma lingüística de evitar el problema del encaje de dios en el tiempo humano (fátima es un buen ejemplo de ello) que una hipótesis conceptualizable. El símil de la novela me gustaba, pero entiendo que no funcione eternamente (léase el juego de palabras :). Y no es fácil salir de este atolladero de la omnisciencia, no salimos del atolladero. El conocimiento implica conocimiento en el espacio y en el tiempo desde kant. ¿Aceptamos esta tesis? ¿Al menos entendido como que conocimiento implica aparte de un posible conocimiento atemporal y aespacial, TAMBIÉN Y OBLIGADAMENTE, conocimiento temporal y espacial? ¿Y que si no no es conocimiento o, mejor dicho, es incompleto? Si es así, volvemos a lo mismo: ¿sabía dios o no que en el año 1917 (tiempo humano, calendario cristiano) iba a suceder algo "atípico" en su creación? Si la pregunta no tiene sentido, ¿por qué no lo tiene?<br />Si nos fijamos en la omnipotencia, el problema del encaje de tiempos A y B es aún más complicado, pues omnipotencia implica acción TAMBIÉN en nuestro espacio-tiempo (si no, dios sí que sería tan sólo una idea completamente indefendible y todos sus supuestos milagros un fraude).<br /><br />No recibí respuesta sobre si la biblia hace referencias a dos tiempos independientes, o incluso a un tiempo humano y una atemporalidad divina, más allá del conocido "al principio fue el verbo" de juan.Pablohttps://realpolitiky.wordpress.com/noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-3026041602483250774.post-54684196447978654882018-12-07T12:15:44.937+01:002018-12-07T12:15:44.937+01:00Curioso: yo nunca dije que estuviera formado por p...Curioso: yo nunca dije que estuviera formado por personas ateas el grupo control, sino personas sin cultura compartida con quienes sí presenciaron el fenómeno. Me hace gracia ese lapsus.<br />De hecho, creo que sigue sin quedar claro si sucedió algo físicamente atípico (en términos popperianos de contrastabilidad), y ya reenvíe en nuestro anterior debate (bueno, mismo debate, a raíz de otra entrada), una entrevista a un religioso católico que sostiene, tras estudiarlo durante unas decenas de años, que todo fue un montaje. Lo vuelvo a enviar.<br />https://www.elespanol.com/reportajes/20170512/215478955_0.html<br /><br />Sigue abierta la cuestión de cómo catalogar un evento que afecta a un fenómeno que están viendo el resto de personas, y sólo un grupo lo ve. Si es un milagro, ¿cómo funcionó? El sol se desdobló en una zona del mundo quedando invisible al resto la otra mitad? ¿El milagro es que el sol no hizo nada raro pero un grupo concreto vió algo distinto? Esto último sería que una alucinación colectiva es milagrosa, lo que no dejaría de ser una graciosa síntesis de todo este debate.<br />No sé cómo funcionan las alucionaciones colectivas (creo, como muestra harari, al que tanto cito, que ciertos constructos culturales como el dinero o los países llegan a adquirir una entidad que roza la alucinación colectiva).<br />Lo que sé es que si estamos juntxs en una casa abandonada en mitad del monte y sin luz, por la noche, si compartimos un universo de miedos (por historias infantiles, películas de terror, mitología local...) es probable que, aunque un mismo ruido, nuestro estado de excitación nos lleve a conclusiones parecidas que pueden no tener nada que ver con la realidad. Las drogas psicodélicas también pueden producir estos eventos y, como sostenía, si una droga funciona, es porque nuestro cerebro la produce y consume cuando cree que la necesita.<br />Es una lástima (y algo sospechoso, por cierto), que en fátima no hubiera aquel día alguna cámara de cine (ya en uso desde hacía unos cuantos años), o varias fotos que mostraran las distintas posiciones del sol en distintos momentos. O quizás las hubo y no salieron a la luz, lo que también es posible.Pablohttps://realpolitiky.wordpress.com/noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-3026041602483250774.post-21423839499759825042018-12-05T22:14:29.390+01:002018-12-05T22:14:29.390+01:00Pablo, tiene razón Albert. Lo que propones (coloca...Pablo, tiene razón Albert. Lo que propones (colocar un grupo de control ateo a varios km de Fátima para comprobar que no pasaba nada) no tiene sentido, porque el milagro estaba anunciado en Fátima, y la previsión en cualquier otro lugar es que no pasaría nada. De hecho, hubo un grupo de control: los ateos que fueron a Fátima para comprobar que en Fátima no pasaba nada (eso era lo que decían que iba a ocurrir). Todos ellos se quedaron atónitos cuando sí pasó algo, y entonces se dividieron en dos grupos: los que se convirtieron, y los que inventaron -a posteriori- el argumento de la alucinación colectiva para explicar lo que para ellos no tenía explicación. Manuel Alfonsecahttps://www.blogger.com/profile/12774826547519124306noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-3026041602483250774.post-76102122224368537912018-12-05T18:04:02.717+01:002018-12-05T18:04:02.717+01:00Pablo dice: "Esos dos tiempos, ¿aparecen refe...Pablo dice: "Esos dos tiempos, ¿aparecen referenciados en algún sitio en la biblia?" Me he perdido algo. ¿A qué dos tiempos te refieres?<br /><br />Pablo dice: "La puedes volver a leer, pero ya no puede haber libre albedrío, y los personajes en ella, si tuvieran consciencia, no sabrían el final que les deparan las últimas páginas." Tu error es haber tomado demasiado al pie de la letra el símil. Yo vivo en un tiempo distinto al de mi novela, pero también vivo en el tiempo. Por eso puedo volver a leerla. Dios no vive en otro tiempo, sino fuera del tiempo. Por eso la frase "la puedes volver a leer" no tiene sentido aplicada a Dios. No hay segunda lectura de la creación, y por tanto no perdemos la libertad en la segunda lectura.Manuel Alfonsecahttps://www.blogger.com/profile/12774826547519124306noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-3026041602483250774.post-24526086770232096832018-12-05T18:03:16.360+01:002018-12-05T18:03:16.360+01:00entonces, segun tu razonamiento. A pesar de ser at...entonces, segun tu razonamiento. A pesar de ser ateo, y yo y un grupo de creyentes te decimos que Dios esta delante nuestra, ¿Tu automaticamente veras a Dios? ¿O como funcionan las alucinaciones colectivas?Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-3026041602483250774.post-2452550447403885482018-12-05T14:42:55.703+01:002018-12-05T14:42:55.703+01:00Ese argumento es muy flojo. Yo me considero ateo p...Ese argumento es muy flojo. Yo me considero ateo pero estoy completamente permeado por el cristianismo. Igual que tú puedes ser muy creyente pero no escapas a una marea freudiana, por ejemplo, que también está muy anclada en nuestra cultura. Una persona atea en fátima ese día tiene muchas bazas de entrar "en el juego". Una persona de otro país y lengua, que por casualidad estuviera a unos pocos km de distancia, ya empieza a ser un buen "grupo" control.<br /><br />Respecto a lo de salud y enfermedad mental, creo que da para otro debate larguísimo y profundo (del que no escapamos nadie, ¡¡no os deis por ofendidxs!!). Si algún día manuel nos concede un artículo en esa línea, será buena excusa para abrir el melón. Yo tb tenía pensado abordar precisamente ese problema, que ni mucho menos me parece trivial ni dicotómico.Pablohttps://realpolitiky.wordpress.com/noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-3026041602483250774.post-22045070901847287822018-12-05T14:37:54.285+01:002018-12-05T14:37:54.285+01:00Creo que la referencia a las señales de jesús en e...Creo que la referencia a las señales de jesús en el versículo citado no es tanto una advertencia ontológica sobre el complejo problema de la interacción de dios con nuestro tiempo (cosa que, sinceramente, no me parece que les preocupara especialmente), como una crítica al escepticismo, como las que pueblan el A.T. y el corán. Una amenaza a quien no cree para facilitar el camino al avance de la religión cuando no haya milagros tan evidentes. Además, no sólo es el punto débil de del rey, sino de todos los relatos bíblicos, llenos de ejemplos igual que el de anderson. Esos dos tiempos, ¿aparecen referenciados en algún sitio en la biblia? Puedo haberlo pasado por alto, claro.<br /><br />La segunda metáfora, sobre la novela y el teatro, es especialmente interesante. Digamos que puedes dar libertad a tus personajes (creo que ningún ser humano puede, pero como hablamos de dios, supongamos, por qué no, que puede), y que la historia se desarrolla según el libre albedrío de sus elementos.<br />Cuando has terminado la novela, por seguir con el símil (me paras cuando veas que la comparación se vuelve inconsistente), conoces el final. La puedes volver a leer, pero ya no puede haber libre albedrío, y los personajes en ella, si tuvieran consciencia, no sabrían el final que les deparan las últimas páginas. Alea jacta est, aunque se crean libres. Y tú, como autor, conoces el final, aunque estés en otro tiempo. Sigo sin ver cómo se deshace este nudo conceptual.<br />¡¡Se me acumulan las lecturas!!Pablohttps://realpolitiky.wordpress.com/noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-3026041602483250774.post-32946249715963733672018-12-04T23:25:01.636+01:002018-12-04T23:25:01.636+01:00Eso iba a decir, que el autor trato brillantemente...Eso iba a decir, que el autor trato brillantemente este tema en su novela "La escala de Jacob". Doy las gracias a Pablo por la alusión.Fonchnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-3026041602483250774.post-22531335791073568472018-12-04T20:06:55.298+01:002018-12-04T20:06:55.298+01:00Pablo dice: "[Dios] entra en él cuando consid...Pablo dice: "[Dios] entra en él cuando considera (también lo hace en el relato de Poul, y precisamente cuando la humanidad se lo pide)." Sí, ese es el punto débil del cuento, aunque no hay que atribuirselo a Poul Anderson, sino a Lester del Rey, que fue quien propuso la línea argumental. Cristo habla en contra de este tipo de peticiones en el Nuevo Testamento (Luc. 11:29).<br /><br />Pablo dice: "o se me escapa algo o queda sin resolver la paradoja de la omnisciencia y el libre albedrío". Para mí en cambio es bastante claro. Creo que me ayuda mucho el paralelo de la creación con una novela (otros dicen una obra de teatro) escrita por Dios. Cuando yo escribo una novela, puedo interaccionar con los personajes si me apetece, puedo incluso convertirme en personaje de mi propia novela (como hace Somerset Maugham en "El filo de la navaja"). Por otra parte, como yo vivo en un tiempo independiente al de la novela, sé todo lo que pasa en ella, de principio a fin, y si fuese capaz de dar la libertad a mis personajes (no lo soy) ellos no se verían determinados por ese conocimiento mío externo. Simplemente estoy en otro plano de la existencia.<br /><br />Escribí una novela acerca de esto. Quizá en algún momento a alguno de los lectores le pueda apetecer leerla. Se titula "La escala de Jacob" y se puede descargar gratuitamente (en formato digital) de esta dirección: <a href="http://arantxa.ii.uam.es/~alfonsec/formul2.htm" rel="nofollow">http://arantxa.ii.uam.es/~alfonsec/formul2.htm</a>Manuel Alfonsecahttps://www.blogger.com/profile/12774826547519124306noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-3026041602483250774.post-10342144513856912172018-12-04T19:53:55.368+01:002018-12-04T19:53:55.368+01:00Pablo dice: "no hay rastro en el Sinaí, por e...Pablo dice: "no hay rastro en el Sinaí, por ejemplo, de miles de personas vagando durante años." Lo que dicen los libros de los Números y el Deuteronomio es que Dios les hizo vagabundear 40 años por "el desierto", no dice que fuera el Sinaí. Pudo ser el desierto de Arabia, que no está lejos. Además, la palabra "desierto" (incluso en nuestra época) no significa exactamente lo que interpretaría un geólogo, sino simplemente "lugar poco poblado" (acepciones 1 y 3 del diccionario de la RAE, la 4 es la acepción geológica). Por otra parte, la cifra de 40 años hay que tomarla metafóricamente, como todas las de la Biblia. Los judíos tendían a utilizar cifras cargadas de sentido místico, como 7, 12 y 40.<br /><br />Pablo dice: "me pregunto por qué no hay revistas científicas que se dediquen a publicar ese tipo de trabajos..." Las hay. Son las mismas que publican trabajos científicos de todo tipo. Este artículo de mi blog cita algunas referencias, una de ellas en Nature: <a href="https://divulciencia.blogspot.com/2018/02/la-estrella-de-belen.html" rel="nofollow">La estrella de Belén</a>. Respecto al paso del mar Rojo, la revista Applied Optics publicó este otro artículo: <a href="https://www.osapublishing.org/ao/abstract.cfm?uri=ao-14-4-A92" rel="nofollow">Theological Optics</a>. El autor proponía que al cruzar por una zona de marismas, un efecto óptico de espejismo hizo que los egipcios creyeran que los hebreos se habían ahogado y se volvieron a casa, y los hebreos creyeron que eso les había pasado a los egipcios, y pudieron seguir tranquilamente su camino. Eso explicaría por qué no hay constancia de que ningún faraón muriera ahogado en el Mar Rojo. <br /><br />No sé si hoy día alguna revista científica publicaría estos artículos, hace tiempo que no veo ninguno, pero quizá es porque no se escriben.<br /><br />Con el resto del comentario estoy más o menos de acuerdo. Efectivamente, para investigar este tipo de relatos hay que utilizar métodos históricos, no científicos. Sobre esto he hablado en otro artículo: <a href="https://divulciencia.blogspot.com/2015/10/vivir-o-el-poder-de-la-abduccion.html" rel="nofollow">Vivir o el poder de la abducción</a><br />Manuel Alfonsecahttps://www.blogger.com/profile/12774826547519124306noreply@blogger.com