jueves, 27 de septiembre de 2018

¿Qué dice la ciencia sobre los milagros?


Victor Hugo
En su obra Quatrevingt-Treize, cuyo título se suele traducir como “Noventa y Tres” (se refiere a 1793, el año del Terror y de la Vendée), Victor Hugo introduce a un personaje llamado Cimourdain, un ex-sacerdote que ha perdido la fe por culpa de la ciencia:
La ciencia había demolido su fe; el dogma se había desvanecido en él... Lo sabía todo de la ciencia y lo ignoraba todo de la vida.
Aparte de que la segunda frase es muy discutible (nadie puede saberlo todo de la ciencia), la primera plantea el enfrentamiento entre ciencia y fe, que comenzó con la Ilustración y alcanzó el máximo efecto filosófico en el siglo XIX, el de Victor Hugo, que probablemente en esta cita proyecta sus prejuicios decimonónicos en un anacronismo histórico. 

Porque veamos: ¿qué descubrimiento científico había demolido la fe de Cimourdain? ¿Darwin? Pero Darwin no había nacido en 1793. ¿Copérnico? Pero la teoría de Copérnico no se comprobó experimentalmente hasta 1838, cuando Bessel midió por primera vez la paralaje de una estrella (61 Cisne), demostrando así que la Tierra gira alrededor del sol. Por otra parte, que la Tierra esté en el centro del universo nunca fue un dogma católico, y las reservas de parte de la Iglesia a la teoría de Copérnico no se debían a su posible oposición con las Escrituras, sino a que echaba por tierra la cosmología de los filósofos griegos (especialmente la de Aristóteles).
Pero vayamos al fondo de la cuestión: ¿cuál es el dogma católico fundamental, el que Victor Hugo suponía que la ciencia había echado abajo? Me voy a atrever a resumirlo en unas pocas palabras:
Dios existe, ha creado el universo y se hizo hombre en la persona de Jesucristo, que murió en la cruz y resucitó.
La resurrección de Jesucristo después de su muerte en la cruz es sin duda la base del dogma central del Cristianismo. Dicha resurrección no es un hecho científico, sino un hecho histórico, atestiguado por el testimonio de varios centenares de personas, que afirmaron haber visto a Cristo resucitado. Muchas de esas personas dieron la vida antes que renunciar a su testimonio.
Como he dicho en otro sitio, la ciencia no tiene nada que decir sobre la existencia (o la no existencia) de Dios. Todo lo más puede proporcionar indicios, que de hecho, a lo largo del siglo XX, se han inclinado claramente a favor de su existencia. ¿Tiene la ciencia algo que decir respecto a la resurrección de Jesucristo?
El diccionario de la Real Academia define así la palabra milagro:
Hecho no explicable por las leyes naturales y que se atribuye a intervención sobrenatural de origen divino.
Es decir, un milagro es un hecho que se encuentra fuera del alcance del método científico. Por lo tanto, decir que la ciencia ha demostrado que no existen los milagros es lo mismo que decir que la ciencia demuestra que no existen hechos inexplicables para la ciencia: una afirmación que se auto-contradice.
Los hechos históricos no están sujetos al método científico experimental, que se apoya en la inducción. Su veracidad depende de la documentación disponible y de los testimonios humanos que la apoyan (es decir, se utiliza el método abductivo). ¿Imagina alguien que se pueda tomar en serio una frase como la siguiente?
La ciencia ha descubierto que el asesinato de Julio César no es digno de crédito.
Sin embargo, Victor Hugo parece haber tomado en serio esta otra afirmación:
La ciencia ha descubierto que la resurrección de Jesucristo no es digna de crédito.
Ante un hecho histórico concreto, como la resurrección de Cristo, que está atestiguada por centenares de testigos oculares y por los documentos correspondientes (esencialmente el Nuevo Testamento), se pueden tomar las tres actitudes siguientes, que se parecen mucho al famoso trilema de C.S.Lewis:
  1. O bien ese suceso concreto ocurrió de verdad. O sea, Cristo resucitó y los varios centenares de testigos que le vieron dijeron la verdad.
  2. O bien el suceso no ocurrió, y los testigos mintieron deliberadamente.
  3. O bien el suceso no ocurrió, pero los testigos no mintieron, simplemente estaban equivocados y habían sido presa de una alucinación colectiva, o alguna explicación equivalente.
¿Tiene la ciencia algo que decir al respecto? Nada en absoluto.
C.S.Lewis
Las tres opciones indicadas anteriormente no tienen el mismo peso. La mayor parte de quienes se enfrentan a este trilema excluyen la segunda opción, porque no se considera razonable creer que varios cientos de personas se pusieran de acuerdo para afirmar algo que sabían que era mentira, y que muchos de ellos dieran después la vida para defender su testimonio. Quizás en un caso concreto, con una sola persona, esto podría haber sucedido, pero con un grupo tan grande de testigos no es una opción razonable.
Quedan dos opciones: la primera y la tercera. Es evidente que los ateos prefieren la tercera, y que los creyentes preferimos la primera. Pero se trata de una preferencia que no tiene nada que ver con la ciencia. Podríamos decir que se trata de una preferencia filosófica.

Lo mismo ocurre siempre que se discute la realidad (o no) de cualquier milagro. Sin ir más lejos, consideremos el milagro de Fátima, que tuvo lugar el 13 de octubre de 1917, hace poco más de 100 años. Según los cálculos realizados por entonces, hubo entre 30.000 y 40.000 testigos del milagro. Con semejante número, es preciso excluir la segunda opción, porque es imposible que tantas personas se pusieran de acuerdo para mentir. De nuevo nos vemos reducidos a la primera y a la tercera opción: los ateos sostienen que el milagro fue una alucinación colectiva, o bien un efecto óptico debido a la contemplación del sol. Los creyentes seguimos prefiriendo la primera opción.
Testigos del milagro de Fátima,
13 de octubre de 1917
En el fondo, el razonamiento de los ateos ante los milagros es circular y puede resumirse así:
  1. Los milagros son imposibles.
  2. En cualquier referencia a un milagro, como la resurrección de Cristo o el de Fátima, la primera premisa de este razonamiento (que usualmente no se hace explícita) nos obliga a excluir que sucediera en realidad, por lo que sólo queda la opción de que haya sido una alucinación colectiva o una explicación equivalente.
  3. Luego los milagros son imposibles.
Es un caso de libro de la falacia de la afirmación del consecuente, que ya conocía Aristóteles, y que consiste en demostrar una afirmación partiendo de ella misma. En cuanto a lo que dice Victor Hugo (que la ciencia ha echado abajo los dogmas) es claramente falso.


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Manuel Alfonseca

74 comentarios:

  1. Es una lastima la verdad Víctor Hugo era una persona religiosa, y monárquica, cuya mayor ilusión era emular a su adorado Chateaubriand. Es famosa su cita de "Seré Chateaubriand", pero se contaminó primero con las teorías de Lammenais, y luego con las liberalismo que aportaron al romanticismo Constant y Madame Stael, y que siguieron Alfred de Vigny (ateo furibundo), Alejandro Dumas y Teofilo Gautier (todos escritores de gran talento. Dumas sentía una gran estima por el Jesucristo histórico), pero a lo postre esto hizo que Hugo fuese cada más progresista, cercano al republicanismo, y una fe en el progreso y la ciencia. Es posible que llegará a superar a Chateaubriand, que hizo el camino inverso al de Hugo. Como la nobleza francesa Chateaubriand era volteriano, pero la muerte de su hermana y el error de la Revolución le acercaron a Dios. Es verdad que Chateaubriand se pudo decepcionar con los gobiernos monárquicos de Carlos X, y Luis Felipe de Orleans, y adquirió una visión pesimista del mundo, pero conservo su fe. "El genio del cristianismo" es una lectura básica, pese a algunos datos ya obsoletos sigue siendo un libro valido. Me gusto el capítulo de porque la épica cristiana es superior a la pagana. Chateaubriand conservaba algunas cosas positivas de Rosseau, y que conectan con el mundo actual el mestizaje, el amor por la naturaleza y los animales. Con todo Christopher Dawson prefería a Joseph Le Maistre en sus "Dioses de la Revolución". Volviendo a Hugo, pese a que el cristianismo (si bien contaminado por el pensamiento de Lamenais) "Los miserables"vemos que va desapareciendo del resto de su obra. Por ejemplo en "Nuestra Señora de París" escribe algo muy parecido a lo que ha contado el Profesor Alfonseca de 1793 en el capítulo "Esto matará aquello". El retrato de Luis XI difiere con el de "Quintin Durward" quizá sea más exacto el de Hugo,pero no deja de ser cruel. En algunos libros vemos que a pesar de su cientifismo fue rehén de las leyendas negras contra España con "Torquemada" y contra Lucrecia Borgia, aunque eso pudo ser consecuencia los tópicos de su tiempo. Al final de su vida Hugo perdió la fe, y aunque se había amigo de San Juan Bosco su familia impidió que recibiera la unción de enfermos en su lecho de muerte. Con todo es un escritor sensacional El Profesor Alfonseca ha disfrutado con su maravillosa novela "El hombre que ríe", y yo este año me lo he pasado como un enano leyendo su obra de teatro "Cromwell" (magnífica, pese a lo larga que es). De hecho estuve a punto de leer "Bug Jargal" sobre la revolución Haítiana.
    El heliocentrismo, como dijo el Profesor Alfonseca se defendió por respetar el saber otorgado por los griegos, pero nunca fue un dogma de la Iglesia Católica. Respecto a pruebas que pudieran negar la muerte de Cristo tenemos los libros de Nabeel Qureshi "Defendiendo a Ala encontré a Jesús" la historia de un converso del Islam al cristianismo evangélico al que M.R. Licona y Habermas le demuestran que es imposible, que Jesús no mueriera en la cruz, como muestra en la peli La Pasión de Mel Gibson. Nadie salvo una persona, a quien se descolgó inmediatamente había sobrevivido a una crucifixión, y la de Cristo fue cruenta azotado por unos latigos, que destruían la piel y los huesos, muriendo por asfixia, y tenemos la lanzada de Longinos, por si quedaba alguna duda. También cuenta lo mismo Lee Strobel con "El caso de Cristo".

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  2. Si en varios ultrasonidos se evidenciaba que una bebé tenía labio leporino. Luego la bebé nace sin dicha patología. ¿Cómo explica la ciencia este milagro atribuido a la intercesión de la beata sor María Romero? Este fue un hecho que realmente acontenció hace poco tiempo, y la ciencia solo pudo reconocerlo como inexplicable. Corresponde luego a la Teología analizar las razones para dicho milagro. El que busca en la ciencia el sentido de su vida pierde el tiempo. Al final siempre saldrá la pregunta filosófica.

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  3. Las 'alucinaciones colectivas' existen y en muchos casos son plenamente necesarias y funcionales, tal es el caso del dinero, la autoridad, el tiempo cronológico, etc. (que en sí mismas son son nada si no cuentan con la participación de un número crítico de personas).
    En la misma época de Fátima tuvo lugar el 'Bólido de Tunguska' en Siberia y no hay más que comparar el tipo de testimonios y el material existente para darte cuenta de que se trata de un 'misterio científico' mientras que el de Fátima no.

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  4. Felicidades al Prof. Alfonseca por este maravilloso articulo en su blog, sin duda esta entrada es una de las que mas e disfrutado leyendo, sin duda son interesantes las tres actitudes tomadas ante un milago, aunque yo me pregunto como es que tantas personas pudieran "equivocarse" en ver a Cristo resucitado.
    Tambien felicidades Sr. Fonch, sin duda sus curiosidades de la historia son para mi un importante añadido en este blog y lo cierto es que disfruto como un niño leyendolas.
    Es curioso y una lastima que Victor Hugo perdiera su fe, es una figura que yo siempre he tenido y tengo en admiracion, sobre todo por sus ideas de una Europa unida. Lo cierto es que es una lastima que hubiera perdido su fe, cuando en su novela los miserables,
    el Inspector Javert al darse cuenta de que las leyes terrenales humanas quedan ensombrecidas por una ley superior acaba suicidandose.

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  5. Buenos días, he conocido a manuel en otro blog y al remitirme a este me han dado ganas de contestar con algunos comentarios.
    La tesis de hume es que es más probable que una o varias personas hayan podido tener una alucinación que el que se hayan truncado leyes que nunca parecen haberlo hecho. No en vano, los milagros relatados en el antiguo testamento son impensables hoy en día (columnas de fuego que guían a 40.000 personas, mares que se abren...). Es decir, la historia está reduciendo los milagros (corregidme si me equivoco pero el milagro atribuido a juan pablo II para justificar su canonización son un par de curaciones -importantísimas para quienes las sufrían-), ya no es lo mismo. Y esa reducción de la magnitud ha ido de la mano del avance de las medidas. El principio de la ciencia es: los seres humanos nos equivocamos, por eso hay que controlar variables y dejar que el mundo hable por sí mismo. En este sentido, y si fuera creyente, sentiría un verdadero agravio histórico por lo siguiente: la base del juicio final es que somos libres para hacer el bien o el mal, si no, no podríamos ser condenadxs. Ahora bien,si cualquier persona atea hubiera visto una columna de fuego o alimento cayendo del cielo se habría convertido sin pensarlo. Pero resulta que sólo unxs pocxs elegidxs han tenido el privilegio de ver milagros y, por tanto, más facilidad de conversión. Al resto, incluyendo a todxs las que leéis este blog, sólo os queda creer, lo que, como admitió bergolio, es difícil a veces, y quien no ha dudado no sabe lo que es la fe (sic). Quizás yo esté condenado por ateo, pero yo no elegí vivir en una época sin grandes milagros (ni pequeños, pero que al menos haya podido ver). El agravio es evidente y por ende, si cualquier dios puede permitir esto, es injusto (véase juan, 20:29)

    Me resulta especialmente llamativo que se cite el caso de la resurrección de cristo como un hecho probado. En el nuevo testamento hay varias versiones contradictorias (que los guardias se habían dormido, que no había guardias, que fueron 2 (mateo) o 3 (marcos) o 4 (lucas) personas allí y vieron un ángel (en lucas, 2) moviendo la piedra (mateo) o allí sentado (marcos y lucas) o no había nadie (juan)...) o poco verosímiles de su posterior aparición (que quienes tantos años pasaron con él tardaron horas en reconocerle, y no mucha más gente le vio, ¿puedes recordarme el versículo en el que se habla de cientos y no de parte -ni siquiera estaban todos- de sus discípulos? En mateo son 11 personas, en marcos, lucas y juan 12), y todo ello nos ha llegado por testimonios que nos ponen en el brete de o nos creéis o estaréis condenados. ¿Es un hecho la travesía del desierto del pueblo de israel durante 40 años? Tiene miles de testigos, pero hoy en día, en el sinaí, se han encontrado restos de asentamientos prehistóricos de 10 ó 15 personas y 40.000 hace unos pocos miles de años no han dejado ningún rastro, tal y como reconoce un estudio de una universidad hebrea. Creo que nuestra mente es muy poderosa cuando se empeña en creer en algo (yo en lo mío, claro).

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    1. Vamos por partes:

      1. Que usted cite a Hume no es muy significativo, pues es el padre del escepticismo, y en mi opinión uno de los principales causantes de la muerte de la filosofía, a la que aludió Marx. Hablé de esto en otro artículo de este blog: Cien años de la Decadencia de Occidente. Naturalmente, un escéptico elegirá siempre la opción 3.

      2. Pide usted la cita del versículo donde se habla de varios cientos de testigos de la resurrección de Cristo. Es esta: Primera Epístola a los Corintios, capítulo 16, versículo 6, que dice: "ἔπειτα ὤφθη ἐπάνω πεντακοσίοις ἀδελφοῖςἐφάπαξ, ἐξ ὧν οἱ πλείονες μένουσιν ἕως ἄρτι, τινὲς δὲ ἐκοιμήθησαν" (Después fue visto por quinientos hermanos a la vez, la mayor parte de los cuales aún viven, aunque algunos han muerto).

      3. Dice usted que Dios le trata injustamente porque no le ha mostrado ningún milagro para obligarle a creer. Oiga, yo tampoco he visto ningún milagro, y creo. Cristo dijo después de su resurrección: "Bienaventurados los que crean sin haber visto".

      4. Ha habido casos de revelaciones especiales, como la conversión de Pablo de Tarso, o la de André Frossard. Dios sabrá por qué ha elegido a esas personas y no a otras. Criticarle por ello me parece arriesgado, porque ni usted ni yo tenemos toda la información al respecto. Es como criticar un libro sin haberlo leído (:-)

      5. Finalmente, dice usted que por ser ateo está condenado. Nadie ha dicho jamás tal cosa. De hecho, la Iglesia Católica prohíbe explícitamente afirmar que nadie está condenado, ni siquiera Judas Iscariote. La Iglesia afirma que algunas personas concretas se han salvado, pero se niega a decir nada sobre los condenados.

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    2. Gracias por la respuesta.
      No coincido en que hume haya acabado con la filosofía (kant dijo que el empirismo inglés le había sacado de su sueño racionalista), simplemente acota un poco (y según sus criterios, que no comparto enteramente) su objeto de estudio.
      Me resulta especialmente llamativo que traigas (¿puedo tutearte?) una cita de pablo de tarso, que ni conoció a jesús, que aplica el cristianismo con la misma soberbia y rabia con que antes torturaba cristianos y, a mi entender, uno de los grandes errores de a iglesia, aceptando su testimonio, aunque entre en contradicción con quienes, supuestamente siempre, sí conocieron a jesús, como juan. Si Juan dice que se apareció ante poquitos (incluido él) y luego ascendió por siempre jamás (ahí termina su relato, al menos) y pablo dice que se apareció ante 500 (ninguno de los cuales era evangelista porque habríamos tenido constancia de ello), ¿no nos dice nada el análisis crítico?

      Respecto al agravio, efectivamente creo que hay una contradicción cuando cristo ofrece sus llagas a santiago (creo recordar) para que crea (¡y eso que había visto muchos milagros ya en segunda persona! ¡es más tozudo que el pueblo de israel en su autobiografía!) me pregunto por qué no ofrece las mismas facilidades para creer al resto de los mortales. Siempre se aduce en esta cuestión que los caminos del señor son inescrutables, pero creo que eso sólo encierra una aceptación implícita de la cuestión. Yo tampoco lo sé, claro, pero veo que son distintos. El marqués de sade tiene un breve relato muy claro al respecto, recomendable al 100% para entender este punto: http://www.elviejotopo.com/topoexpress/dialogo-sacerdote-moribundo/ Y yao que estábamos con pablo, Romanos 1:19 es el motivo de mi pregunta.

      El ateísmo no gustaba mucho precisamente a pablo (Romanos 1,18-25 por ejemplo), y juan sí parece condenarlo (6:44). ¿Qué consecuencias tiene, si no, negar dogmas como la virginidad de maría, la resurrección de cristo o la mera existencia de dios (de este o de cualquier otro) en términos eclesiásticos si no es la excomunión y, por tanto la exclusión de la comunidad cristiana? ¿Y ésto qué produce? Si no produce nada, la evangelización es vana y sin sentido.

      Muchas gracias por el debate.

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    3. Para saber que hubo más de 500 testigos de la resurrección de Cristo no hace falta ser uno de ellos. Basta con haber estado reunido con ellos, o al menos con muchos de ellos, o tener datos fidedignos de que existieron. Juan y los otros evangelistas mencionan a los que les interesa, probablemente los casos en que ellos estaban presentes, los que estuvieron. Que no mencionen a los demás no implica que no existieran.

      Rom. 1:18-25 no va principalmente contra los ateos, sino contra los idólatras, como queda claro en el versículo 23. No veo qué puede tener Jn.6:44 con el ateísmo. En cuanto a la excomunión de los herejes, no predice nada sobre su posible condenación, que queda en manos de Dios, o más bien de ellos mismos.

      Dices que "Pablo de Tarso... aplica el cristianismo con la misma soberbia y rabia con que antes torturaba cristianos." Como poco, este juicio de valor me parece gratuito. ¿Dónde muestra Pablo soberbia y rabia? Sin ir más lejos, 1 Cor.13 es uno de los textos más sublimes que se han escrito jamás.

      Por cierto, el apóstol incrédulo no fue Santiago, sino Tomás el Mellizo (:-)

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  6. El Dr. Ricardo Castañón Gómez, psicólogo clínico con conocimiento especializado en la relación entre el cerebro y el comportamiento humano fue llamado por el cardenal Bergoglio en 1999 a estudiar científicamente en Argentina una hosta consagrada que sangró. Para los que no creen en milagros los resultados del estudio están ahí y nadie los puede poner en duda. Los hechos que atestigua, son verdaderamente sorprendentes: "¿Cómo se podría obtener sangre, sin hueso y médula ósea? ¿Cómo se podría obtener músculo de un corazón vivo y glóbulos blancos de un pedacito de pan? ¿Cómo se podría obtener hemoglobina, una sustancia sujeta a mecanismos bioquímicos complejos y a un programa genético inicial? He visto empalidecer científicos ateos al constatar que así es, que hay cosas que no se pueden comprender sin una perspectiva que va más allá de la razón natural".En este enlace está toda la información.

    https://es.gaudiumpress.org/content/88105-El-cientifico-que-indaga-en-los-milagros-eucaristicos


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    1. Hola frank,
      por más que busco en las bases de datos internacionales (WoS, PubMed, Medline...) no consigo encontrar un sólo artículo revisado sobre los descubrimientos que comentas. Fuera de esas bases de datos, sólo páginas evangélicas o católicas. ¿Tienes alguna referencia sobre estudios concretos, contrastados, con los resultados, dónde los analizaron...? De todas formas, de lo que dice, se me ocurre la pregunta obvia: ¿nadie se ha planteado mirar su ADN? Si era varón, tendría gen Y, que vendría milagrosamente del ES (maría no pudo aportarlo). Cómo es el gen Y de dios? ¿Enfermedades congénitas? ¿células madre? ¿clonación??? En realidad me parecería apasionante que tal cosa hubiese ocurrido, aunque por ahora me faltan pruebas para creerlo.

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    2. Si me permite responder, uno de los encargados del analisis de dicha muestra fue el Dr. Frederick Zugibe junto con dos testigos australianos, el periodista Mike Willesee y el abogado Ron Tesoriero.
      La sangre es del tipo AB y pertenece supuestamente a un hombre que habito en el medio oriente, estas muestras se compararon con las muestras del milagro de lanciano y se llego a la conclusion que supuestamente peertenecen al mismo hombre.
      Solo encontre esta informacion como usted dice en blogs creyentes, pero espero que al poner el nombre del cientifico que realizo los analisis le ayude en la acotacion.

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  7. Una de las esencias del pensamiento científico es que las hipótesis que se plantean para explicar algo sean FALSEABLES, es decir, las teorías se diseñan para que sea relativamente sencillo probarlas una y otra vez, todas las veces que sea necesario.

    Por ejemplo, probar que existen aliens es relativamente sencillo: bastaría con encontrar uno sólo.

    En cambio probar que en todas las casas del mundo NO se esconde algún alien es mucho más complicado. Es imposible de hecho: habría que revisar todas las casas de todo el mundo. Y además no sabrías si se ponen detrás de ti cuando miras, etc.

    Pasa lo mismo con los fantasmas, con los MILAGROS y con DIOS. Por muchos testimonios, pergaminos, sueños, visiones, etc que haya, no son algo científico. Lo cual no los convierte automáticamente en algo falso, sino que no se pueden analizar con criterios científicos.

    Luego además si hay algo que ha entorpecido sistemáticamente el pensamiento científico han sido las religiones monoteístas por sistemas intrínsecamente incompatible con lo científico.

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    1. Estoy de acuerdo con los primeros párrafos de su comentario. Del último, en cambio, discrepo totalmente. La investigación histórica demuestra que la ciencia sólo pudo despegar de forma exponencial en la civilización cristiana. Lejos de ser incompatibles, el cristianismo hizo posible la ciencia. Como he escrito un libro sobre esto, me tomo la libertad de aconsejarle que lo lea. Puede ver una reseña del libro en este artículo de este mismo blog:
      Evolución biológica y cultural en la historia de la vida y del hombre

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  8. ¡¡Recuperado!! (¡¡de milagro!! ;) Voy a mandarlo en dos partes,a ver si va a ser la longitud lo que genera problemas.

    También estoy de acuerdo en que si algo no es falsable, no puede afirmarse falso; no obstante, la experiencia nos obliga a tener criterios más "blandos" que la condición popperiana para jerarquizar nuestras creencias sobre el mundo. Pongo un ejemplo: en el mundo hay 1500 millones de personas (más que católicas) que creen que el corán es, en sí mismo, un milagro. ¿Pueden equivocarse tantas personas, como diría manuel? O mejor aún: hay gente que afirma hablar con espíritus de los muertos, en algunas tribus se ven antepasados en experiencias colectivas -mediadas o no por sustancias psicoactivas-, gente afirma que dios le habla, o un ángel (como al antiguo ministro del interior en españa). ¿Cuáles de estos milagros creemos y cuáles no? Ya que algunos entran en contradicciones metafísicas con otros (por ejemplo, o dios es el del antiguo testamento -y forzando un poco las cosas a la vez el del nuevo- o es el del corán). El decidir a quién creemos cuando nos cuenta algo que choca con nuestras creencias es una decisión que debería ser lo más neutra posible, pero somos -los seres humanos- muy propensos a creer más fácilmente lo que apoya nuestras creencias pre-establecidas. En eso somos penosos (¡¡un milagro que exista la ciencia!!). En definitiva: ¿cómo se relaciona una persona que cree en los milagros cristianos con milagros incompatibles con el cristianismo? ¿Con qué criterio -más allá de porque no encaja con mis creencias- se realiza esta toma de posición? (y estamos hablando de milagros, ¡¡cómo se lía todo si hablamos de normas sociales en las distintas religiones!!). ¿Se atreve un creyente cristiano a imaginar haber nacido en otra religión y mirar al cristianismo, sus dogmas y su historia, desde fuera? ¿O acaso es designio divino que la grandísima mayoría de la población profesa la religión de sus progenitores?

    Me quedaba por contestar el tema de mi idea sobre pablo de tarso: coincidiremos en que (y me decís en qué punto divergen nuestros pensamientos):
    1. era, antes de su conversión, uno de los azotes del cristianismo, con muchas muertes a sus espaldas de donde conoció (entre gritos, imagino), algunas de las ideas-fuerza del cristianismo.
    2. Tras una experiencia que hoy en día el DSM-V clasifica como brote psicótico esquizofrénico (pérdida de contacto con la realidad, alucinaciones sonoras...), cambia el objeto de su lucha, modulando algunas formas que, en el cristianismo incipiente, no estaban tan bien vistas (ayy, si hubiera nacido cuando torquemada...).
    3. Como no ha conocido a cristo, difunde su versión, en muchos puntos distinta del original.
    4. Entre los puntos que introduce de nuevas o con matices más duros están: el celibato (que tanto problema ha traído a la iglesia, menos mal que algunos papas se casaron, incluso tuvieron hijos, incluso éstos llegaron a papas también), la mortificación de la carne, la sumisión de a mujer al varón, la condena de los afeminados o nuevas normas estéticas (como que las mujeres deben llevar el pelo largo, y los hombres corto; yo leo un conflicto no resuelto con la homosexualidad de todas estas normas).
    5. El proselitismo lo hace con mucha eficiencia (quizás es esto lo que le agradecen los responsables de aceptarlo en el dogma cristiano) y cierta agresividad (como su entrada en grecia criticando los gimnasios, instituciones centrales de su vida social mucho más antiguos que el cristianismo y, por supuesto, cualquier otro dios por aceptado o antiguo que fuera).
    6. En este punto, lanzo una pregunta relacionada con este debate, y cuya respuesta me parece muy importante para ilustrar todo esto: ¿puedes, manuel -o cualquier otra persona "aquí" presente- recordar cuál es el origen del ser humano según la biblia? Tras la respuesta, termino con mi argumentación en este punto.

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  9. (segunda parte)
    Lo de la ciencia floreciendo bajo el cristianismo me parece una afirmación muy etnocéntrica que olvida que:
    1. La ciencia, tal y como la conocemos (también como proto-método) nace en la grecia politeísta (física, astronomía, biología, matemáticas... son todas palabras griegas). Además, montaron la mayor biblioteca de su época (en alejandría).
    2. El mundo musulmán estuvo mucho más avanzado científicamente (y políticamente, aunque esto es otro debate) que la europa cristiana durante muchos siglos, y nos ha dejado la numeración (de origen indio, por cierto, otra civilización no cristiana), el álgera, sin ir más lejos (amén de haber salvado y traducido gran parte de la obra científica griega).
    3. China ha sido desde antiguo una potencia científica (a la que debemos infinidad de inventos que estructuran nuestra vida aún hoy), y hoy lo sigue siendo y cada vez más, a pesar de no ser cristiana.
    4. El mundo maya creó calendarios muchísimo más exactos que los cristianos, incluso que el gregoriano.
    5. El mundo egipcio antiguo fue capaz de grandísimos portentos ingenieriles y astronómicos muy por delante de cualquier otra civilización de la época, sin ser cristianos.
    6. Y lo más importante: la iglesia católica (no se puede decir lo mismo del protestantismo) ha sido un lastre para el avance científico: por recordar algún hito que no huela a carne chamuscada o a arrepentimiento bajo amenaza de lo anterior, recordemos que juan pablo ii tuvo que admitir que el ser humano viene del mono, ¡en los años 90!, aunque ciertas iglesias cristianas en EEUU aún están luchando (y consiguiendo gracias a grupos como el Tea Party y otros conservadores) para que en las escuelas públicas se enseñe el creacionismo como teoría al mismo nivel que el evolucionismo. Creo que es más fehaciente afirmar que la ciencia ha avanzado en occidente a pesar del cristianismo (y más rápido cuanto menos influencia tiene la iglesia), y ha avanzado más en los países protestantes (mucho más liberales y por tanto menos absolutistas) que en los católicos.
    Su explosión exponencial (en la reseña no pone si habla del renacimiento o de la revolución industrial) se dio tras muchos siglos de cristianismo improductivo y nació (en ambos casos) en las ciudades, donde la iglesia tenía menos capacidad de gestión y coacción que en comunidades más pequeñas y endogámicas.

    PD: Respecto a Jn. 6:44, interpreto ese versículo como si fuera improbable que dios "traiga a sí" a alguien que lo niega. Que la expresión "traer a sí" es el acto de empezar a creer. Quizás me equivoqué.
    PD: Rom. 1:18-25 tiene muchas alusiones a quienes se pierden en sus razonamientos, y en concreto el 23, lo había interpretado como quienes se centran en el ser humano y la naturaleza como objeto de estudio o adoración, en vez de en el mismo dios. Es un consuelo que negar a dios no suponga la condena eterna (aunque sí la excomunión, que, por cierto, entonces no sé para qué sirve). Esto nos pone en un debate teodíceo interesantísimo: ¿qué conlleva, entonces, la condena? ¿Tenemos claros los criterios del juicio final? Si no, ¿puede ser justo el juicio final? ¿Cómo serán juzgadas las personas que vivieron antes de cristo? ¿Y después sin haberle conocido? ¿Y las que le conocieron y lo negaron? ¿Tendremos que admitir que si estas respuestas no están claras (en el islam, al menos, están claras), el juicio final no puede ser un juicio "justo" en el sentido moderno de justicia. Y decir que "lo caminos del señor son inescrutables" es sólo admitir que el sistema divino puede, o no, ser justo.

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    1. Estoy de viaje y no puedo contestar a un comentario tan largo. Simplemente dos apuntes:

      1. El punto 2 de la primera parte del comentario es un ejemplo clásico de lo que yo denunciaba al final de mi artículo: partes de la imposibilidad de los milagros (premisa oculta, como de costumbre) para deducir que Pablo no pudo tener una experiencia de Dios, sino un brote psicótico esquizofrénico. Perdona que te lo diga, pero es una actitud insufriblemente arrogante, calificar así a una persona a quien no has visto, ni has visto o leído a ningún médico que le conociera personalmente, y sin embargo haces una afirmación semejante. Sin comentarios.

      2. En cuanto a la segunda parte del comentario, como he dicho en respuesta a otra persona, he escrito un libro que refuta precisamente todo eso que dices. Como no voy a poner aquí ese libro, te recomiendo que lo leas. Puedes leer una reseña aquí: Evolución biológica y cultural en la historia de la vida y del hombre

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  10. Hola,
    entiendo que con respecto al punto 2 del segundo párrafo de la primera parte no estás de acuerdo. Espero futuros comentarios más analíticos sobre el resto. Y bueno, lo de la premisa oculta, para mí nunca lo fue: ¡fue explícita desde el principio!, y me interesa entender cómo ves los milagros de otras religiones, herejías o posiciones místicas distintas a la cristiana. Respecto a la clasificación de pablo, nadie acá le conoció, por lo que estamos en igualdad de condiciones para calificar lo que cuenta, ¿o si digo que conozco a alguien que ha hecho un viaje astral -y lo conozco, y a más de uno en realidad- tú me dices que te lo crees sin más? Más interesante aún, ¿cómo distinguir un brote psicótico de una experiencia divina? ¿Por su contenido? ¿Por sus repercusiones históricas? Esto merece muchos comentarios más allá de un sin comentarios. Las preguntas, en este punto del debate, me parecen más que pertinentes, aunque a veces no gusten.

    Respecto a la segunda parte, leí la reseña antes de contestar (de hecho, la cito), pero parece que no me aclaró nada los puntos que comento, y aunque por supuesto no pido un libro en forma de blog, sí me gustaría saber (y supongo que a más lectorxs) cómo afronta tu libro al menos los 6 puntos a los que me refería. Seguro que unas líneas sobre cada caso y civilización serán agradecidas por todas las personas interesadas en esto pero que, no obstante, no van a comprar tu libro.

    Un saludo.

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    1. No, Pablo, no es justo que me pidas resuma en un comentario 70 páginas de un libro. Lo que sí puedo hacer es deshacer un equívoco: Yo nunca he dicho que nuestra civilización sea la única en la que se desarrolló la ciencia. Sería absurdo que dijera tal cosa. Lo que sí digo es que nuestra civilización es la única en la que la ciencia experimentó una expansión explosiva. En el libro explico por qué.

      Lo más que puedo prometer es dedicar uno de los artículos de mi blog a este tema. Pero tendrá que esperar turno, porque tengo ya planificado algo más de un mes.

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  11. Magnífico artículo y magnifico debate. Siento, Manuel, que hayas decidido dejarlo aquí, supongo que tus múltiples ocupaciones no te permiten más. Por cierto, mi curiosidad ha sido más fuerte que yo y he clicado en el enlace de la firma del debatiente "Pablo". No sé si me ha llevado a la página correcta, pero allí he encontrado artíclos tan interesantes (e insospechados, partiendo de donde partí) como éste:

    https://realpolitiky.wordpress.com/2015/04/13/no-es-oro-todo-lo-que-brilla-i-ciencia-y-cientificismo/

    Sí, los caminos del Señor son... Divertidos ;-)

    Un abrazo, Manuel, encantada de leerte.

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    1. Gracias, Ana, por tu apoyo. Pero no he decidido dejar el debat, simplemente estaba de viaje (:-)

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    2. ¡Hola! Pues me encantaría seguir leyendo tus respuestas, que sé que las tienes :-) Me estoy poniendo al día con tus últimos posts. Un abrazo fuerte!!

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  12. Por cierto, al señor Pablo le recomiendo muy vivamente la lectura del ensayo del filósofo de la Ciencia Francisco Soler Gil "Mitología materialista de la ciencia" (sé que me repito, Manuel, discúlpame). Allí encontrará respuestas para tanta inquietud sobre el "misticismo". Incluyendo la diferencia entre "brote psicótico" (que es el dios-de-los-agujeros de la neurobiología materialista) y una experiencia mística real.

    Saludos a todos, ateos y creyentes :-)

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  13. Hola ana! Bienvenida! celebro que haya más gente en este debate (y que te haya gustado esa entrada de mi blog, creo que es la viva prueba de que no soy un talibán de la ciencia precisamente).
    Gracias por la referencia a soler, he estado viendo su presentación del libro que comentas aunque, desgraciadamente, no me saca de la duda sobre las enfermedades mentales y las experiencias místicas. Veré si puedo comprar el libro. No obstante, ¿podrías poner por acá un resumen de su argumento al respecto? Te lo agradecería. Por otro lado, se me ocurre un torrente de preguntas y comentarios a lo que escuché que quedarán para otra ocasión o vida.

    Él también defiende la correlación entre crecimiento exponencial de la ciencia y el cristianismo (de paso, agradezco la aclaración de manuel, efectivamente, lo de que "el cristianismo hizo posible la ciencia" sonaba algo exagerado). Aunque tengamos que esperar a la entrada correspondiente, manuel, ¿dónde sitúas el comienzo de dicho crecimiento exponencial de la ciencia bajo el cristianismo?

    Respecto a que un grupo de gente haya contado que ha visto algo, ¿convierte eso en verdadero? La ciencia sí que tiene algo que decir. Pongamos un ejemplo: alguien afirma que ha hablado con cientos de personas que han visto a una persona viviendo del prana (del aire, como quien dice), en la india. Manuel ¿te vale esta afirmación, que viola no sólo la evidencia más ordinaria de la ecología, sino también principios de física (segundo principio de la termodinámica o el de que la materia-energía se conserva), la química (pérdida de peso en las reacciones de oxidación de la glucosa) o la evolución (que algo así si fuera posible se habría extendido como la pólvora entre la población)? Si te vale, creo que no estás adoptando una actitud científica (que sería tratar de corroborarlo). Si no, ¿por qué te vale el testimonio de alguien? ¿Qué lo hace cualitativamente distinto? Si el argumento es que hoy lo puedes probar pero lo que sucedió en el pasado no, ok, digamos que alguien afirma que conoció a otra persona que vivía del aire. ¿Te lo crees porque ya no es comprobable? A mí me da por pensar (y creo que se puede aplicar a ockham perfectamente) que es más probable (y sencillo en su acople con el resto de nuestro conocimiento) que esa persona se equivoque o mienta a que tal violación haya sucedido.

    Por otro lado, quedan muchos temas pendientes de mensajes anteriores míos que esperan respuestas y que me frustra ver que quedan en el aire: sobre los milagros en otras religiones, sobre pablo de tarso (5 puntos de 6 no obtuvieron aún confirmación de aceptación o rechazo, y el otro un comentario que en vez de abordar lo que planteaba sólo recibió un insulto llamándolo arrogante, así no avanzamos). Me encantaría recibir respuesta a estas preguntas.

    Volviendo al meollo, invito a visitar la entrada https://wordpress.com/post/realpolitiky.wordpress.com/199 y planteo una pregunta al respecto: ¿no sería más justo (en términos ilustrados) el juicio final si hubiéramos tenido un milagro indudable? ¿Son "indudables" algunos pasajes del corán? ¿Qué opináis?

    PD: Llevo unos años trabajando en neurociencia y tanto nuestras investigaciones como todo (insisto, TODO) lo que llevo leyendo al respecto toma el materialismo como "metafísica" implícita. Me pregunto, por tanto, si lo de neurociencia maaterialista no será una redundancia. ¿Tienes alguna referencia de trabajos neurocientíficos que no tomen la realidad material de las neuronas como base de los procesos perceptivos, emocionales, psicológicos...? Mándamela, porfa.
    PD2: No me llames señor, por favor, me queda muy grande y polvoriento ese sustantivo, jeje.

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    1. Lo primero, una aclaración práctica: Los comentarios muy largos casi nadie los lee. Escribirlos y contestarlos puede ser una pérdida de tiempo y esfuerzo, porque entiendo que el objetivo de estos comentarios es ser leídos por terceras personas. De lo contrario, la misma conversación podría llevarse a cabo en privado.

      En segundo lugar, una defensa de mis derechos: Cuando alguien me hace una pregunta, intento contestarla. Cuando la misma persona me presenta una andanada de diez preguntas, no me considero obligado a responder a todas y cada una; utilizo mi criterio para elegir las que considero más importantes. El tiempo es limitado. No creo que sea mi obligación emplearlo como quieran los demás.

      Para entrar en harina: Metes en el mismo saco cuestiones tan diferentes como los raptos por alienígenas, el faquirismo y los milagros. Me da la impresión de que confundes dos palabras: creyente y crédulo. Para ver que son diferentes, basta leer la colección de cuentos policiales de Chesterton titulada La incredulidad del Padre Brown. Como se ve ahí, usualmente los creyentes son los menos crédulos.

      Como pides mi opinión sobre esas cuestiones, te contesto:

      a) Los casos de rapto por alienígenas están bastante bien documentados. Todos se basan en testimonios de una sola persona. En algunos casos, se ha podido demostrar que el rapto no tuvo lugar, porque la persona en cuestión estaba vigilada cuando, según ella, estaba volando por el espacio. Por otra parte, estos casos no son modernos: hace siglos existían también, sólo que entonces no se hablaba de extraterrestres, sino de elfos, duendes y gente así. En conjunto, parece haber bastantes datos para considerar estos casos como una afección psicológica o psiquiátrica.

      b) Existen numerosos testimonios de que ciertas personas son capaces de caminar descalzas sobre brasas sin quemarse los pies. También se han hecho estudios controlados de faquires que han permanecido sin alimentarse durante un tiempo considerable. ¿Qué se puede deducir de todo esto? ¿Que hay personas cuya mente es capaz de controlar su cuerpo hasta extremos que a primera vista nos parecen inverosímiles? Yo no lo negaría a priori (no he investigado sobre el tema). Pero desde luego, estas actividades no están al alcance de cualquiera, se supone que hay que dedicar un tiempo y un esfuerzo considerables para prepararse.

      c) Veamos un ejemplo: el milagro de Fátima: Tres niños, de los que la mayor tenía 10 años, dicen haber visto en una encina a una señora vestida de blanco que les habla. Amenazados con la muerte si no confiesan que mienten, se niegan a hacerlo, aunque las amenazas son creíbles. El 13 de septiembre de 1917, dicen que la Señora les ha dicho que un mes después, en su última aparición, tendrá lugar un milagro que podrán ver todos los asistentes. El 13 de octubre de 1917, unas 30.000 personas son testigos del milagro del sol. Muchos ateos-materialistas presentes se convierten. La teoría de que todo fue una alucinación colectiva surge sobre todo entre quienes no estuvieron allí. ¿Cómo interpretar todo esto? Hay que recordar que la Iglesia Católica no hace de milagros como el de Fátima un artículo de fe: no hay obligación de creer en ellos. De hecho, en algunas otras apariciones, desaconseja creer en ellas.

      Conclusión: Hay que analizar caso por caso y estudiar todas las circunstancias de cada uno. Esta me parece una actitud más científica que partir del axioma de que no existen los milagros y negarlos todos por principio: una actitud más dogmática y cerrada.

      Dices que Dios es injusto porque no hace un milagro donde tú puedas verlo. Curiosa afirmación. ¿De verdad crees que Dios tiene la obligación de realizar un milagro para cada uno de nosotros? Por otra parte, Cristo resucitado ya respondió a esto cuando le dijo a Tomás el Mellizo: Porque me has visto has creído. Felices los que crean sin haber visto.

      Si tengo tiempo y ocasión, intentaré contestar a alguna otra de tus preguntas en algún otro comentario.

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    2. Aunque creo que la pregunta sobre bibliografía en neurociencia no reduccionista se la hiciste a Ana, me tomo la libertad de contestarla.

      Tres neurocientíficos:

      1. Philip Clayton, "Neuroscience, the Person and God: An Emergentist Account". En: R. RUSSELL - N. MURPHY - T. MEYERING - M. ARBIB (eds.), Neuroscience and the Person. Scientific Perspectives on Divine Action, 1999.

      2. Michael Thaut, "Rythm, music & the brain", 2013.

      3. José Luis Velayos, "El envejecimiento cerebral", 2016.

      Dos psiquiatras:

      4. Curt Thompson, "Anatomy of the soul", 2010.

      5. Aquilino Polaino, "Antropología e investigación", 2010.

      Dos filósofos de la ciencia:

      6. Juan Arana, "La conciencia inexplicada", 2015.

      7. Brigitte Falkenburg, ""Mythos Determinismus", 2012.

      Por cierto, Pablo, he leído el artículo de tu blog que referenció Ana, y estoy de acuerdo con él en casi todo (:-)

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  14. Hola! (voy a intentar ser más breve)
    Agradezco la dedicación, por supuesto, de manuel en ir contestando las diversas cuestiones que propongo. Claro, no hay obligación en ello, pero creo que enriquecen el artículo publicado. No he pretendido exigir respuestas, sólo dije que me resultaba frustrante que fueran quedando por el camino cuando me parecían muy pertinentes. Lo que me recuerda a otra pregunta pendiente por si tienes ocasión de contestar brevemente: ¿cuál es el mito originario del ser humano según el génesis?

    Me alegra que descartemos los encuentros extraterrestres, aunque desconozco si ha habido "experiencias" así de más de una persona. Luego tenemos cuestiones como las brasas (de sobra explicadas mediante física básica) o ayunos largos (de juana chaos estuvo 63 días y quedó en los huesos). No me refería a eso, me refería a que alguien no coma nada en años y si podemos creer eso.
    Lo de fátima es mucho más interesante. Creo que hay un problema terminológico: si 70.000 personas (por lo visto no está claro que hubiera tantas, quizás 50.000) ven al sol hacer cabriolas y fuera de ese lugar nadie más en el mundo lo ve a pesar de estar bajo el mismo sol, ¿cómo llamamos a eso? Para mí es la definición paradigmática de alucinación colectiva. El motivo de esa alucinación, es otra discusión (psicológica, digo yo). Y claro que pudo haber personas ateas que se convirtieran; también las ha habido que se han convertido al islam por leer el corán pero eso no habla de la verdad del corán.

    Volvemos sobre el tema del agravio comparativo. Jesús dice lo de bienaventurados los que creen sin ver (claro, estaba instaurando una religión que no iba a dar tanto espectáculo como en sus primeros años), pero lo cierto es que si incluso sus supuestos conocidos y testigos de muchos milagros aún no le creían, y terminó dejándole tocar sus heridas para ayudarle a creer, el agravio comparativo me parece palmario. Y dios no tiene obligación ninguna en demostrarme nada, pero no podrá juzgarme con el mismo baremo que a quien cree haber presenciado un milagro porque sería como hacer un examen a dos personas y a una pasarle el examen previamente, o será un dios injusto en nuestros términos modernos de igualdad y responsabilidad (y esto lo intuyó hasta pablo -Hechos, 13:41).

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    1. Una respuesta rápida al último comentario:

      a) Yo no dije 70.000, sino 30.000.

      b) "Dios no tiene obligación ninguna en demostrarme nada, pero no podrá juzgarme con el mismo baremo que a quien cree haber presenciado un milagro". Estoy de acuerdo.

      c) "¿Cuál es el mito originario del ser humano según el génesis?" No entiendo la pregunta.

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  15. Ah, una entrevista a un cura sobre lo de fátima. Da algunos datos interesantes tras estudiarlo durante una década:
    https://www.elespanol.com/reportajes/20170512/215478955_0.html Puede ser que ni siquiera sucediera nada. La frontera entre credulidad y creencia es borrosa y resbaladiza.

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  16. Los 70.000 es lo que dicen la mayoría de las informaciones al respecto (pero no todas). Hay una discrepancia de más del 100% en cuanto a la afluencia.
    Perfecto el punto de acuerdo sobre b)!!
    Respecto a c), pretendo que recuerdes, o cites, cómo dice la biblia que apareció el ser humano. Me interesa para uno de los puntos del debate sobre pablo de tarso.

    Y, como pregunta extra, por si hay tiempo (ya que la respuesta es breve), en qué momento sitúas la explosión científica que aparejas al cristianismo?

    Muchas gracias!

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    1. Pablo dice: "pretendo que recuerdes, o cites, cómo dice la biblia que apareció el ser humano. "

      Sobre esta pregunta hay libros y libros escritos, incluso uno mío toca el tema, al que dediqué una reseña en mi blog. Quiero decir que la respuesta es cualquier cosa menos breve. Pero en fin, intentaré resumir lo que dice la Iglesia Católica al respecto.

      Los dos primeros capítulos del Génesis (de autoría independiente) dan dos versiones distintas de la creación del hombre. El primero la engloba en la creación del mundo; el segundo se refiere exclusivamente a ella. Los dos están de acuerdo en lo fundamental, que es esto:

      Dios hizo al hombre como un compuesto de dos partes (o sea, se parte de una filosofía dualista): una parte material, que existe previamente a la creación del hombre y está representada por la figura de tierra, y otra espiritual (el espíritu, o el alma, o el aliento de vida, o la imagen de Dios), que es infundida directamente por Dios, no sólo en el primer hombre, sino en todos.

      Hacia 1960, cuando yo estudiaba en un colegio de frailes agustinos, nos enseñaron que la parte material preexistente es compatible con la teoría de la evolución, puesto que la "tierra" es sólo una figura de dicción que representa la materia. Al decir esto, mis profesores eran perfectamente ortodoxos, pues ya hacía diez años que en 1950 Pío XII, en la encíclica "Humani Generis" había declarado la evolución campo de estudio aceptable.

      Casualmente, el próximo artículo de mi blog trata también sobre esto. (No pinchar en el enlace antes del 18/10/2018 a las 9:05am)

      En cuanto a la pregunta extra, yo sitúo el inicio de la explosión científica hacia el siglo XI, como se puede ver en la curva que aparece en este artículo de mi blog.

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  17. Hola a tod@s,

    No digo que el debate no sea interesante, pero a mí particularmente, me resulta estéril. Hay algo en mi proceso racional que me impide discutir sobre metafísica en términos objetivos. Claro que metafísica objetiva es un oxymoron como una catedral, y es posible que mi postura acabe por hacer imposible el intercambio de ideas. Por una lado no soy capaz de constreñir la "idea" de Dios a una religión, por otro entiendo que querer abordar estos asuntos desde únicamente la ciencia es predeterminar el resultado. La ciencia es actividad humana basada en método, y ya me dirán cómo aplicamos ningún método al estudio de los milagros. Qué queda? pues o te los crees o no te los crees, esto es, subjetividad. Que al final es de lo que va todo esto, y de lo que se cree prescindir (quizá la peor creencia, la de la objetividad). Es un poco lo de la falacia petitio principii; pretender meter en el cesto de la ciencia algo que se escapa por las costuras de ese cesto, al menos a mí me impide tener expectativas en estos debates.
    Insisto, sé que mi postura quizá no sea ortodoxa para un debate así, pero no quería dejar de opinar. Algo me dice que para creer en los milagros tendría que ver uno antes, aunque quién sabe si no lo veo continuamente. A esto me refiero, no quiero parecer posmoderno, pero llegados a cierto punto hay que reconocer el absurdo de ciertas posturas.
    Se me podría exhortar que entonces qué hacemos? Lo tengo claro, no sabemos. El problema es aprovechar ese ignorancia para una causa o la contraria, el dios tapa agujeros, o el cientifismo promisorio... dos caras de una misma moneda.
    Por último me ha llamado la atención lo de la diferencia entre credulidad y creencia; alguien ha dicho que es una línea borrosa, como si esto fuera algo peyorativo y descalificador de esta taxonomía, a mí me parece esencial esta disyuntiva, que creo que se resuelve con el empoderamiento a nivel intelectual de cada uno de nosotros. Todos creemos, los cientifistas también en su método inductivo, pero parece que la credulidad es más bien cosa cualitativa... otra postura arrogante propia del Dunning-Kruger.

    Saludos,

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    1. Sergio dice: "Qué queda? pues o te los crees o no te los crees, esto es, subjetividad."

      Si no me equivoco, esto es lo que dice en resumen mi artículo, ¿no?

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    2. Pues sí, he hecho una versión coloquial de su artículo y más superficial quizá, lo admito, pero en síntesis es similar.

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    3. Pablo, tanto en neurología como en las demás ramas de la ciencia, se parte del materialismo como hipótesis (repito, "hipótesis") por defecto. La razón la explicó muy bien y sin ambages el biólogo evolutivo Richard Lewontin, te dejo enlace:

      https://frasesdedios.blogspot.com/2015/03/no-podemos-dejar-que-dios-cruce-la.html

      En otras palabras, afirmar que "como la ciencia solo puede estudiar la materia, no existe más que la materia" es, como poco, una temeridad filosófica.

      Saludos, estupendo debate :-)

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    4. En efecto, como muy bien dices, hay que distinguir entre dos materialismos muy diferentes:

      a) Materialismo filosófico, que es la afirmación de que no existe más que la materia.

      b) Materialismo metodológico, que es la suposición de que, al realizar un experimento, no debo tener en cuenta más que los aspectos materiales (o sea, que mi experimento no se va a ver afectado por un suceso milagroso).

      Para hacer ciencia, hay que ser materialista metodológico. El materialismo filosófico, en cambio, es algo ajeno a la ciencia, es un prejuicio filosófico.

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    5. Claro, el problema, Manuel, es que el materialismo filosófico y su hijo legítimo, el cientifismo, ha alcanzado tales cuotas de popularidad que ha desbancado a todas las demás opciones. Para muchos, a nivel de calle, es, de hecho, la única posible: "si la ciencia es materialista (por necesidad), toda la realidad es material (por narices :-)), porque no hay ningún modo de observar la realidad fuera del prisma de la ciencia".

      https://frasesdedios.blogspot.com/2015/06/los-limites-del-metodo-cientifico-o-mas.html


      Lo absurdo de esta secuencia no lo ve todo el mundo. O, lo que es peor, no quieren ni les conviene verlo.

      Un abrazo, profesor.

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    6. Muy buenos los dos artículos de tu blog, Ana.

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    7. ¡Gracias! :-) Es un honor. Como sabes, todo el blog está a tu entera disposición para lo que desees. Un abrazo.

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  18. Lo primero, pido disculpas porque llevo 2 semanas a tope de clases y literalmente no he entrado en el blog a seguir la conversación, que cada vez se me complica más porque tengo que responder a más gente que no está de acuerdo conmigo.
    Voy a intentar dar algo de salida al tema y por orden:

    - Lo del origen del ser humano, efectivamente hay dos versiones, aunque yo me fijé en el curso de mi tesis al respecto en otro aspecto: las fuentes yaveísticas (supongo que todo el mundo acá sabe del cruzamiento en el antiguo testamento de dos tradiciones hebreas distintas que se acoplan en la compilación bíblica) dicen que dios creó primero al hombre (con el dualismo que comenta manuel), y de él, de una costilla, a la mujer, lo que para pablo es razón suficiente para afirmar que la cabeza del varón es dios, y la cabeza de la mujer es el varón, por ejemplo. Al elegir esta interpretación (pablo, como fariseo, debía conocer perfectamente ambas, pero sólo nombra una en el nuevo testamento), está tomando una decisión ideológica u no teológica. La otra versión es que los crea a la vez (y en otro día, por cierto) y les da un mismo nombre a ambxs (esta interpretación la eligieron, por ejemplo, susan b. anthony y elisabeth cady stanton en su "biblia de la mujer" a finales del XIX). La propia construcción bíblica tiene todo el sentido hermenéutico del mundo a la luz del principio de ser un constructo social e histórico (es decir, tiene coherencias que, internamente, no tienen solución sin apelar a la metáfora, como no quería hacer el autor que nos trajo ana).

    - Ana, no he podido leer aún tus artículos (prometo intentarlo), por lo que corro el riesgo de decir algo que ya queda respondido en ellos pero si es así me lo dices y punto. La ciencia, hasta donde la he entendido, se basa en el axioma de que la material tiene sus propias reglas, y que son independientes de que una mente las piense (por eso investiga el ser humano mundos en los que nunca antes hubo nada para pensarlos, por ejemplo, la arqueología, o la astronomía). Aparte, tiene otros que ya hemos comentado y no repito.Para mí, esos dos principios tienen una base (y acepto vuestro lenguaje) de materialismo filosófico, que, como dije creo que en mi primer comentario, creo que es la auténtica metafísica en sentido aristotélico (soporte lógico de la física). Sólo la mecánica cuántica ha mostrado algunos elementos nuevos que hacen mucho más interesante ese debate pero que, a nivel macro (h(plank)->0), son irrelevantes.
    Y respondo a la segunda parte de ana: yo no digo que como la ciencia sólo puede estudiar la materia sólo existe la material. Mejor dicho, habría que discutir sobre le significado de ser y existir, que en grecia tenían muy clarito y el latín se enturbió hasta generar los líos que tenemos acá y en las demás lenguas modernas (ver algún texto o charla de felipe martínez marzoa, quizás el filósofo vivo más profundo de este país, sobre este tema). Para mí la música existe, pero no existe en el mismo sentido que el ordenador con el que estoy escribiendo ahora mismo. Supongo que para ti tampoco. Usamos la misma palabra a falta de términos más precisos. Como has entrado en mi blog, sabrás que me interesan y mucho otras cosas que no son materia. No digo que no existan (ni siquiera que no sean importantes), sino que están en otro plano y (ahí mi materialismo entra en acción), no serían posibles sin base material (si mi cabeza no podría percibir ni crear música (y sin cabezas, la escala de La menor no existía) ni tú creer en dios (y sin cabezas, dios no existía)). Ahí la ciencia (y mucho la neurociencia) tiene algo que decir, creo yo.

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  19. (y termino, que no podía mandarlo de una, disculpas por el torrente)
    - Respecto a los milagros, sergio, dado que se tratan de rupturas de las leyes físicas, creo que la rama del conocimiento que se dedica a dichas leyes tiene mucho que decir. ¿O la química no tiene nada que decir sobre la alquimia? ¿O la astronomía sobre la astrología? Y si sólo propones el dilema creer o no creer, relanzo mi pregunta anterior, ¿con qué criterio creer en un milagro y no en otro contradictorio? Dices que tendrías que ver uno para creer, no te extrañe que los mayores (o más proselitistas) mesías y apóstoles han visto (con lo que quiera decir ahí la palabra "visto") milagros. Y muchos los vieron y aún no creyeron (el pueblo de israel al completo durante décadas para empezar, el de egipto para seguir...). La metafísica es (debe ser) objetiva, en sentido hegeliano (quizás piensas en material, ahí estoy de acuerdo contigo, eso es un oxímoron): Objetiva en el sentido de no dependiente de subjetividades a lo que pareces abocarlo todo. Objetiva en el mismo sentido en que la ética kantiana es objetiva. ¿Estás en esto de acuerdo?

    Ojalá el materialismo filosófico estuviera tan extendido: yo veo muchísimo idealismo y creencias ciegas a sus anchas: fe en que la ciencia va a resolver los problemas del mundo (esto tiene poco de materialista), fe en la justicia universal (bien según la teoría del mundo justo o la del juicio final), fe en el crecimiento económico infinito, fe en el amor romántico, en la nación, en la raza, en la religión también... Ninguna de estas creencias es materialista filosófica y son las que (unas más, otras menos) dominan el mundo, ¿no? Decidme dónde veis que triunfe el materialismo filosófico para darme una alegría, ¡¡por favor!!

    Eso sí, estoy totalmente de acuerdo en que a las personas nos cuesta ver lo que no nos conviene, y eso nos incluye a todxs en ete blog.
    Por eso hay que argumentar y hacer experimentos mentales, la única forma que ha encontrado el ser humano para derrumbar prejuicios (también supuestamente científicos).

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    1. Pues no se donde estas metido, por que el materialismo filosofico ha calado precisamente en las generaciones actuales, precisamente en la mia.
      Que la ciencia va a resolver todos los problemas del mundo (incluido temas mas alla de ella como la moral, la justicia etc...) se llama cienticismo y es una rama del materialismo filosofico o promisorio y es lo que mas ha calado en la sociedad hoy en dia.
      De hecho no se de donde eres, pero en mi entorno y sobr todo en ambientes de universidad esta en boga el relativismo moral debido al ateismo, el amor un cuento por que esta basado unicamente en la quimica del cerebro, basicamente el amor no existe. ¿Nacion? ¿Raza? ¿Religion? ¿perdona la pregunta pero en que siglo te has quedado?
      Hoy en dia lo que esta en boca de la gente no es eso precisamente, y no esas creencias. Los unicos que yo veo que mentan a la religion para convertir o señalar son los ateos con su tonito superior en donde ellos (intelectualmente superiores) critican las creencias de la gente y llaman estupidos ignorantes o credulos a los que no coinciden con ellos.
      ¿Quieres ver donde triunfa el materialismo filosofico? En internet mismamente tienes miles y yo en la universidad lo he vivido.
      Por cierto, si una persona es subjetiva respecto a un milagro es problema de esa persona, y es esa persona la que tendra que aclararse sobre sus creencias, no que en lo que crea no exista.

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    2. A ver, por dónde empezar... quizás por decir que no hay por qué ofenderse, que vamos a hablar tranquilamente defendiendo lo que cada unx creamos.
      Supongo que a lo que llamas cienticismo te refieres a cientificismo, y estoy de acuerdo en tu descripción, peor no en que forme parte del materialismo. De hecho, como citó ana en su primer mensaje, yo no creo en lo que dices (de hecho lo ponía como ejemplo de idealismo en mi mensaje anterior). aunque sea materialista convencido (a ver si así ya no hay más malos entendidos con premisas ocultas). Mira, si no, este artículo: https://realpolitiky.wordpress.com/2015/04/13/no-es-oro-todo-lo-que-brilla-i-ciencia-y-cientificismo/

      Por otro lado, lo de mezclar ateismo y amoralidad está un poco pasado de moda. De hecho, los datos indican lo contrario (ver, por ejemplo: https://www.nature.com/articles/s41562-017-0151). Yo soy de todo menos relativista moral (como habrás visto en el blog que referenciaba hace un momento).
      No he entendido en tu mensaje qué crees que está en boca de la gente, perdona.

      Cuando citaba religión, me refiero a los discursos de occidente (asociándolo a cristianismo) VS oriente o islam que citan muchos gurús y hasta presidentes del gobierno, me refiero al conflicto israel-palestina que sigue marcando los tiempos de medio mundo por los largos tentáculos que tiene. Digo nación y pienso en todos los movimientos de extrema derecha que están avivándose en medio mundo (para empezar, en el país más poderoso del mundo). Digo raza por las mismas razones. Me he quedado, desgraciadamente, en este siglo en el que vivo, como tú.
      El debate no es la actitud frente a los milagros (la actitud es siempre subjetiva, ahí no hay debate alguno), sino en la existencia objetiva de los milagros, y objetiva significa que no dependa de opiniones. Como ejemplo de ello publiqué esta entrada (https://realpolitiky.wordpress.com/2018/10/13/la-estructura-formal-del-milagro-indudable/), que me encantaría que comentaras a ver si estás de acuerdo conmigo en que ESO sí sería un milagro OBJETIVAMENTE hablando.
      Por último, para mí al menos sí es relevante pensar sobre si en lo que creo existe (o, siguiendo el debate con ana, en qué medida existe), porque los errores, las alucinaciones y los engaños también suceden, ¿o me niegas esto último?

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    3. No hablaba por ti, hablo de la sociedad en general tomando muestras de mi entorno y foros de internet ajenos a estas cuestiones, foros de politica videojuegos etc...

      Ya te digo no mezclo ateismo y amoralidad, mezclo ateismo y relativismo moral que son conceptos estrechamente relacionados, al ser todo materia y no haber un ser superior que marque justicia toda opinion moral es relevante incluso si se cometen actos tan deleznables como el holocausto (y esto lo he visto).
      Precisamente los discursos que he visto de occidente contra el islam no vienen desde el sesgo religioso (quizás si, pero no me dio esa impresión), de hecho parece que se tiende a tapar un velo sobre el conflicto haciendo que la gente se centre en la inmigracion. Sin duda hubo un malentendido por que yo interprete tu comentario de religion como una predicacion de la moral cristiana en el occidente, y eso estaras conmigo que esta sucediendo lo contrario. Los unicos que he visto mencionar a la religion son los ateos para atacarla.
      Si hablamos de Europa es un tema aparte pero lo que esta en boga hoy en dia, es el feminismo de la tercera ola, la crisis de inmigrantes la corrupcion etc... En ninguna conversacion reciente he visto ninguna alusion a la raza (al menos en España y quizas me equivoque).


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    4. En cuanto a la referencia a tu blog. Personalmente y auqnue este de acuerdo con tu idea de milagro inaludible (no he dicho que lo este) te sera imposible que se cumplan, no por que el milagro sea no inaludible si no por la misma naturaleza de las personas.

      Dices que:
      "De un milagro indudable pediríamos las siguientes características:

      No puede ser un hecho exclusivamente narrable históricamente: cualquier suceso que llegue como relato de tradiciones orales o escritas ha podido ser inventado y/o modificado.
      Debe ser inmanipulable: ha debido dejar evidencia de su carácter milagroso generación tras generación generando un consenso claro en todas ellas.
      Debe mostrar su carácter milagroso a todas las personas, sin excepción de su sistema de creencias.

      Pongamos como ejemplo el milagro de Fatima, como bien comenta el profesor Alfonseca tres niños supuestamente se encuentran a la Virgen que anuncia que un mes despues habra un milagro.
      La gente se reune y supuestamente ocurre el milagro. Todos los que estuvieron ahi dan testimonio de ello.
      Que ocurre, que el ser humano necesita ver para creer, y si no ve, no cree. Asi que suponiendo que hubiera milagros inaludibles si usted no lo viera no se lo creeria. Y apuesto a que aunque lo viera buscaria una explicacion que se ajuste a sus ideas preconcebidas, y no es malo, ocurre siempre. De todas formas mi capacidad de razonamiento y de debate es limitada y prefiero si al Prof. Alfonseca no le molesta dejarle a el una respuesta mas detallada.

      ¿Que las alucinaciones y engaños existen? Nunca lo he negado, pero asumir que los que creen estan siendo engañados, o tienen una alucinacion etc... Me parecen acusaciones muy graves sin pruebas.

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    5. Añado inciso que se me olvido comentar. Posteriormente al milagro de Fatima salen diversas explicaciones de lo que pudo haber pasado.
      Alucinacion colectiva, efecto meteorologico etc... Todas por supuesto de gente que no estuvo alli, que no vio nada, sin embargo aun no explican, de ser un supuesto fenomeno meteorologico, como pudieron tres niños predecirlo, si es una alucinacion colectiva, por que incluso gente que estuvo a varias millas donde incluso habia ateos tambien vieron el supuesto fenomeno.
      A lo que voy es que cualquier suceso milagroso o no, siempre estará abierto a la critica y al escepticismo.

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    6. Voy a participar en esta parte del debate. Pablo dice esto: "lo de mezclar ateísmo y amoralidad está un poco pasado de moda. De hecho, los datos indican lo contrario (ver, por ejemplo: https://www.nature.com/articles/s41562-017-0151)"

      Respondo con una constatación que suelo hacer a menudo. No se deben confundir dos cosas:
      a) Qué opina la gente sobre una cuestión.
      b) Cuál es la verdad sobre esa cuestión.
      Ambas cosas pueden coincidir, o no hacerlo en absoluto. La gente puede estar equivocada. De que la mayor parte de la gente opine algo no se sigue que ese algo sea verdadero.

      Ocurre que el artículo de Nature que ha señalado David se ocupa del aspecto a) de la cuestión, pero no del aspecto b). Es decir: analiza qué piensa la gente (dividida en dos grandes grupos, creyentes y laicistas) sobre si el ateísmo lleva a la inmoralidad. La conclusión es que los creyentes contestan mayoritariamente que sí, los laicistas que no. Pero no se dice en ningún momento cuál es la contestación correcta a la pregunta, porque ese no es el objeto del artículo, que describe un estudio sociológico sobre lo que piensa la gente. Como tal, este artículo no prueba nada respecto a la cuestión de si el ateísmo lleva a la inmoralidad. Respecto a eso, yo tampoco tengo respuesta, pues no he realizado estudio alguno ni sé que se hayan realizado.

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    7. Pablo dice: "los errores, las alucinaciones y los engaños también suceden, ¿o me niegas esto último?"

      Me parece que confundes dos afirmaciones diferentes: "Existe A" y "Sólo existe A". Del hecho de que algo exista no se sigue que "No A" no exista.

      Para expresarlo con términos aristotélicos. Hay dos afirmaciones diferentes:

      a) "Todo A es B", que implica que ningún A es ¬B.
      b) "Algún A es B", que implica que es posible (aunque no seguro) que algún A sea ¬B.

      Del hecho de que existan alucinaciones no se sigue que todo el que ha sido testigo de un milagro haya sufrido una alucinación.

      Todo esto es lógica elemental. Y es lo mismo que yo decía al final de mi artículo.

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  20. Sólo me queda una duda respecto a la evolución y la iglesia católica: ¿Por qué fue tan sonado le discurso del 22-O-1996 de juan pablo II? Creo que declarar no incompatibilidad y aceptación (distinción que el propio juan pablo ii hace) es muy diferente (y, en este caso, tardío, como tardío ya era declarar la compatibilidad en mitad del siglo XX -¡como si la validez de una teoría científica tuviera que contrastarse con el dogma católico!).

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    1. Voy a contestar a esta pregunta: "¿Por qué fue tan sonado el discurso del 22-O-1996 de Juan Pablo II?Creo que declarar no incompatibilidad y aceptación es muy diferente y, en este caso, tardío, como tardío ya era declarar la compatibilidad en mitad del siglo XX."

      Una cosa es la declaración oficial, y otra la aceptación de una teoría, como demuestra el caso de Teilhard de Chardin, cuyos problemas con sus superiores no venían de que aceptara la evolución, sino de sus ideas sobre el pecado original. También el dogma de la Inmaculada Concepción fue aceptado durante más de un milenio antes de ser declarado oficialmente.

      La validez de una teoría científica, filosófica o de cualquier tipo debe contrastarse con los dogmas católicos siempre que surjan dudas. Para eso está el magisterio de la Iglesia.

      Le dices a Ana: "sin cabezas Dios no existía". ¿Ves? Ya estás introduciendo una premisa oculta (Dios no existe), porque si Dios existe, existía antes de que hubiera cabezas. Esto es lo que yo combato al final de mi artículo, este introducir subrepticio de premisas ocultas que dan por supuesto que los ateos tenéis razón y los creyentes no.

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    2. Bueno, subrepticio subrepticio... esa frase iba precedida por "(ahí mi materialismo entra en acción)", creo que, como ya he dicho en otras ocasiones, de premisa oculta nada.

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    3. Es subrepticio porque nunca lo especificas explícitamente. Siempre lo haces de modo oblicuo, con frases que hay que interpretar, y que es posible que el lector no vea claras. Por eso me reafirmo en que utilizas premisas ocultas, y eso es lo que denuncio en el final de mi artículo.

      En conjunto, pienso que este debate ha sido una confirmación excelente de lo que decía el artículo.

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    4. ¿¿De verdad crees que la frase "No digo que no existan (ni siquiera que no sean importantes), sino que están en otro plano y (ahí mi materialismo entra en acción), no serían posibles sin base material (si mi cabeza no podría percibir ni crear música (y sin cabezas, la escala de La menor no existía) ni tú creer en dios (y sin cabezas, dios no existía))." tiene la premisa oculta de que hablo desde una postura materialista?? ¿¿Por estar entre paréntesis?? Bueno, dejo de usarlos.

      Me parece más interesante preguntarte en qué puntos del debate ves la confirmación excelente de qué punto del artículo. Quizás estemos de acuerdo :)

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    5. Pablo, ¿me tomas el pelo? Es evidente -para mí al menos- que la frase "sin cabezas Dios no existía" exige la premisa oculta "Dios no existe", con paréntesis y sin paréntesis, pues si Dios existe, esa frase es falsa.

      Es la segunda vez que lo explico.

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  21. Contestando a Pablo, y en síntesis creo que cualquier intento de justificar una metafísica objetiva, me suena siempre a escolástica cientifista, otro oxymoron, paradójico además.
    Respecto a que el materialismo filosófico no está extendido, tampoco lo comparto, otra cosa es que no esté extendido con la "consciencia" que a los ateos les gustaría, pero hoy en día lo moderno es negar creencias, una actitud cientifista, pretender señalarse con ofensas infantiloides y un perfil Dunning-Kruger bien definido. El materialismo filosófico está totalmente extendido en occidente, pero no con una base intelectual, sino puramente cultural.

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    1. Vaya, he dado un montón de ejemplos muy actuales de posturas nada materialistas que creo que configuran un tanto por ciento altísimo de nuestro mundo y ningún ejemplo de lo contrario. Por favor, 5 ejemplos al menos de posturas materialistas extendidas, aunque sea de forma cultural (estoy de acuerdo en que no siempre algo es consciente a nivel social).
      Metafísica objetiva no es ningún oxímoron, es la base de cualquier filosofía que se pueda llamar como tal, y no sólo de las materialistas. Pienso en el platonismo, en la epistemología kantiana, en el espíritu absoluto hegeliano... La ciencia tiene su conjunto de axiomas (lo que yo llamo metafísica) que le permite desarrollarse matemáticamente y en base a experimentos. No tiene nada de oxímoron, o al menos no consigo verlo. Explícamelo, por favor, pero por repetir que es un oxímoron no me aclaras nada.
      Si alguna frase mía te ha parecido infantiloide, dímela y la reviso, claro.

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    2. Las series de dibujos animados infantiles, el currículo escolar público, la ausencia de espiritualidad en el 95% de la sociedad, el discurso cientifista imperante, la esperanza de salvación por medio de la ciencia, la persecución de terapias alternativas (de las que no participo), la programación mediática, la tiranía de lo políticamente correcto, la cultura pornográfica, la falta de profundidad, la adoración por lo material, el hedonismo más abyecto, la competitividad, el darwinismo social, la inquisición escéptica, el capitalismo, el marketing, el neolenguaje, la selección natural... yo qué sé!!
      Si consiguiera hacerle ver que la metafísica objetiva es un oxímoron estaría en el fondo dinamitando mi postura. Retorno a mi primer comentario, no digo que esto no sea interesante, pero sin duda lo encuentro poco provechoso.

      Saludos.

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  22. Aviso: De acuerdo con la configuración de este blog, los debates sobre un artículo terminan 30 días después de la publicación del artículo. Por lo tanto, este debate se dará por terminado el viernes 26 de octubre.

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  23. Gracias por el aviso, y bueno, eso tiene muchas soluciones, algunas muuuy sencillas:
    Una: cambiar la configuración (si se puede)
    Dos: publicar una entrada vacía como espacio para seguir el debate
    Tres: Quedar en otro hilo y seguir ahí
    Cuatro: Intercambiar correos, montar una lista y debatir por ahí
    Me valen todas.

    La premisa oculta es si queremos o no continuar el debate. Yo sí, pero no voy a hacerlo sólo, claro...

    Queda la pelota en el tejado de manuel (y en el resto de personas que están participando pronunciarse sobre si les interesa seguir o no).

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    1. Pablo, hay otra posibilidad, que es la que voy a poner en efecto. Tu artículo sobre el "milagro indudable" es interesante. Voy a escribir un artículo al respecto para mi blog. Cuando salga (dentro de aproximadamente un mes) podemos seguir este debate en ese otro artículo.

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    2. Gracias por el cumplido.
      Y genial la propuesta. Espero, solamente, enterarme de la publicación. Como puedo hacer para que se me notifique automáticamente?

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    3. Si me mandas tu dirección de correo a Mi_nombre . Mi_apellido @ gmail.com, puedo avisarte cuando salga. La otra opción es que te suscribas arriba a la derecha, pero entonces estarías suscrito a todos los artículos (:-)

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    4. ¿Quién dijo miedo? Suscrito :)

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  24. Todos estos ateos que escriben en el blog del Prof. Alfonseca pienso que les gustaría creer. Muchos me han dicho que envidian a la gente que puede encontrar confort en lo espiritual en los momentos más difíciles y cuando sienten miedo. La ciencia y los datos son fríos y crudos. La batalla que viene es espiritual.

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  25. Gran argumento (falaz) ad hominen, frank. Este artículo era sobre ciencia y milagro. Sería interesante hablar en otro lado del sentido de la vida. Se me ocurren algunas cosas que decir que no incluyen la envidia. Lo más gracioso es que la envidia no es una razón de la existencia de nada (salvo de la propia envidia).

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  26. Muchísimas gracias Don Manuel, no se imagina lo importante que son sus escritos para mi. Dios lo bendiga mucho. Saludos desde la Patagonia Argentina.

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  27. “Ojalá el materialismo filosófico estuviera extendido… Fe en que la ciencia va a resolver los problemas del mundo (esto tiene poco de materialista)”, Pablo, esto “es” materialismo puro y duro, materialismo elevado a su máximo exponente. Materialismo promisorio, como lo llamaron Popper y Eccles entre otros.

    http://frasesdedios.blogspot.com/2017/06/el-materialismo-promisorio-es-una.html

    Y, sí, he ahí su gran contradicción, me alegro de que tú si la hayas percibido, porque no todos los materialistas la pescan. El materialismo promisorio, para resolver su premisa de que “todo es materia”, se basa en una ilusión de futuro, o sea, que cae en el mismo “error” que critican en los creyentes: creer en “ilusiones”. La materia es su “dios de los agujeros”: el agujero que no ha tapado ahora, lo tapará en el futuro.

    Y ese materialismo social y económico que no quieres mezclar con tu materialismo personal están ya mezclados por otros en la misma coctelera. De hecho, el materialismo económico y social se alimenta del filosófico, bebe de él a grandes tragos, aunque a muchos les cueste verlo y aceptarlo:

    http://frasesdedios.blogspot.com/2015/11/el-ateismo-al-servicio-del-capital-el.html

    http://frasesdedios.blogspot.com/2015/01/la-filosofia-materialista-aliada-del.html

    Por supuesto que Occidente es materialista, yo también me pregunto con los demás contertulios dónde has estado metido tú en los últimos cien años para no darte cuenta :-) Nunca antes tanta gente de a pie ha repetido el mantra “yo solo creo lo que veo”, postulando ciegamente que la realidad acaba donde acaban nuestros toscos y limitados sentidos (esto solo se puede creer así, ciegamente, convendrás conmigo):

    http://frasesdedios.blogspot.com/2014/03/la-pregunta-de-leibniz-y-los-multiples.html

    Y he aquí otra contradicción: la ciencia nos recuerda una y otra vez que somos “criaturas insignificantes” en un universo frío y sin sentido… Pero (pero) a esta criatura “insignificante” que somos, la misma ciencia la supone capaz de hallar la razón última de Todo (o eso cree el cientifista) y comprender y descifrar el universo frío y lo que haya detrás de él, suponiendo que haya algo, dejando sólo en el aire “preguntas sin importancia”:

    http://frasesdedios.blogspot.com/2014/06/el-origen-de-las-leyes-naturales-o-la.html

    Confío en que veas la oposición frontal entre ambas afirmaciones. Una torre es una torre, sí, pero si esa torre tiene en la azotea una potente luz que los barcos pueden ver desde varios kilómetros de distancia, ya no es “solo” una torre, es un faro… Aunque te emperres en seguir llamándolo “torre” para que encajen tus fórmulas y porque, como todos aquí, quieres creer en aquello que te otorga más seguridad (y cito tus palabra: “a las personas nos cuesta ver lo que no nos conviene”). O somos insignificantes, o somos asombrosamente inteligentes e intuitivos, tanto como para albergar la capacidad de descifrar el universo y su urdimbre oculta… No podemos ser ambos a la vez, asombroso e insignificante (a no ser que confundas “insignificante” con “pequeño”, en ese caso el problema es más tuyo que nuestro, Pablo :-)). Y si concluimos que somos asombrosos, tenemos todo el derecho del mundo a preguntarnos de dónde nos viene esa excelencia que la materia por sí misma no parece explicar. Te dejo otro enlace al respecto:

    http://frasesdedios.blogspot.com/2013/10/fisica-cuantica-la-nueva-concepcion-de_12.html

    Y tienes razón, la neurociencia tiene muuucho que decir sobre el materialismo :-)

    http://frasesdedios.blogspot.com/2016/02/neurociencia-el-optimismo-del-neofito.html


    Sigo en el siguiente:

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  28. En cuanto a que sin cabezas no hay Dios… En fin, todavía no sabemos si el gato de Schrödinger sigue vivo, muerto, las dos cosas a la vez o en el limbo de los gatos vivos/muertos :-).

    https://www.tendencias21.net/Nueva-revolucion-en-la-Fisica-Cuantica_a44800.html#last_comment

    Y si seguimos en ésas con el famoso gato :-), imagínate afirmar, como tú pretendes y con esa rotundidad categórica (te sospecho muy joven, ¿no? :-)), que la consciencia es un epifenómeno del cerebro y que sin éste no hay nada, ni gato ni Dios. Yo andaría con más cuidado por tan resbaladizo sendero.

    http://frasesdedios.blogspot.com/2015/10/verghese-y-falkengburg-versus-daniel.html

    Decir que las conclusiones extraídas hasta ahora de la física cuántica son “irrelevantes” aplicadas a lo macro me parece también una temeridad por la simple razón de que lo macro está hecho de lo micro :-) ¿De qué está hecha la “realidad”, sea lo que sea que entendamos por tal? De átomos, al menos esto es lo que afirman los físicos. ¿Y qué pasa dentro del átomo? Pues, hasta donde sabemos, una auténtica debacle a los esquemas estandarizados, una patada al centro mismo de la sobreestimadísima diosa Razón. Soslayar esta cuestión es una estratagema ansiolítica, propia de los materialistas acérrimos que no es la primera vez que enfrento.

    https://pseudopodo.wordpress.com/2011/07/21/versiones-y-iii-la-metafisica-que-habia-en-la-bolsa/

    La metáfora que haces sobre la música me recuerda a una cita de Einstein:

    “Es posible que todo pueda ser descrito científicamente, pero no tendría sentido, como si alguien describiera una sinfonía de Beethoven como una variación en las presiones de onda.” Evidentemente, algo falla o falta.

    “Se impone la humildad”, leí en el capítulo final de cierto libro de divulgación astronómica hace algún tiempo, refiriéndose a los últimos descubrimientos de la física de frontera y nuestra capacidad para descifrarlos. Y eso, humildad, es lo que menos encuentro en casi todos los ámbitos:

    http://frasesdedios.blogspot.com/2014/07/alvarez-gaume-y-la-teoria-del-multiverso.html

    Me despido con otra cita, si me lo permites, ésta de Marina Garcés, escritora, conferenciante y profesora de Filosofía en la Universidad de Zaragoza y habitual colaboradora del diario “El País”:

    "El mundo del capitalismo globalizado agota hoy la totalidad de lo visible y proclama que no hay nada más que ver, que no hay nada escondido, que no hay otra imagen posible. Esto es lo que hay, nos dice. Es una nueva forma de gestionar lo invisible: si en otras épocas era patrimonio de las religiones, cuyos dogmas establecían de qué estaba “hecho” lo invisible y quién establecía su ley, hoy el capitalismo global cancela toda invisibilidad, todo no-saber, en favor de su única verdad presente".

    En serio, Pablo, ¿dónde has estado metido? :-)

    Saludos cordiales desde el respeto.


    Manuel, perdón por la extensión y los enlaces. Si escribí el blog fue para poder “copiar y pegar” del mismo sin tener que reescribir las mismas ideas una y otra vez en cada debate :-DDD. Gracias. Un abrazo, amigo.


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  29. Releído y lamentados todos los errores de sitaxis :-D Perdón, tiendo a escribir muy deprisa y a releer cuando ya no hay remedio. Un abrazo a todos, materialistas, idealistas e indefinidos :-)

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    1. Srta. Ana ante todo quisiera felicitarle por su blog al que tambien sigo con gran interes. Por cierto usted y el Profesor Alfonseca me han ayudado mucho cuando pasaba un mal momento con sus articulos y nunca podre agradecerles lo suficiente.
      Y segundo me gustaria pasarle a usted y al Prof Alfonseca un enlace a otra pagina Web que creo le resultara interesante.
      La pagina esta en ingles y los podcast tambien me temo, pero no creo que sea un problema.

      http://skeptiko.com/

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    2. Es una satisfacción para mí, Albert, saber que le he sido útil. Con esa vocación me metí en este berenjenal :-) con la intención de ayudar a aclarar ideas. Gracias por el enlace, alguna vez me he pasado por ahí, mi inhglés no siempre da la talla, pero puedo entender los artículos a grosso modo, gracias. Un abrazo!

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  30. Se ha cerrado el debate en este artículo. Continuaremos, si procede, en otro artículo del mes de noviembre.

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