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Los ateos recurren a las teorías del multiverso para escapar de la necesidad de aceptar la existencia de Dios como causa de un universo que parece diseñado para que sea posible la vida (ajuste fino). Al hacerlo, entran en contradicción con uno de los argumentos más empleados desde el siglo XIX para negar la existencia de Dios. Dicho argumento decía lo siguiente:
Los ateos recurren a las teorías del multiverso para escapar de la necesidad de aceptar la existencia de Dios como causa de un universo que parece diseñado para que sea posible la vida (ajuste fino). Al hacerlo, entran en contradicción con uno de los argumentos más empleados desde el siglo XIX para negar la existencia de Dios. Dicho argumento decía lo siguiente:
La hipótesis teísta
ofrece una explicación del origen del mundo basada en dos entidades: Dios y el
universo.
La hipótesis atea
sólo precisa de una única entidad: el universo.
Luego la navaja de
Occam favorece la explicación atea.
Como se sabe, el principio de
la parsimonia, también llamado navaja de Occam,
una de las bases fundamentales del método científico, afirma que, cuando hay que elegir entre dos
teorías, debe preferirse la que necesite recurrir al menor número de entidades.
Pero la situación actual es muy diferente.
Ahora la alternativa a la hipótesis teísta no es una única entidad, el
universo, sino muchas (entre 10500 e infinitos universos). Es
preciso, pues, reescribir el argumento, que ahora queda así:
La hipótesis teísta
ofrece una explicación del origen del mundo basada en dos entidades: Dios y el
universo.
La hipótesis atea
precisa postular la existencia de entre 10500 e infinitas entidades:
todos los universos del multiverso.
Luego la navaja de
Occam favorece la explicación teísta.
Esto lo reconocen los propios ateos. ¿Cuál es su respuesta? Veámoslo
(M.Rees, Just six numbers: the
deep forces that shape the universe, pg. 156):
I’m inclined to go easy with Okham’s razor.
Con otras palabras: si la navaja de Occam va a nuestro favor, la utilizamos;
si va en contra nuestra, diremos que es posible que la navaja de Occam no se
aplique al universo. O sea: si sale cara, gano yo. Si sale cruz, pierdes tú. ¿Esto es
jugar limpio? Como diría el filósofo Antony Flew, hay que
seguir los argumentos hasta donde nos lleven.
Lo más curioso es
que multiverso y Dios no son incompatibles. Si existe Dios y ha creado un
universo, nada podría impedirle crear dos, diez, o 10500. Si fuese
posible demostrar científicamente la existencia del multiverso (ahora mismo no
lo es, y no creo que lo sea en mucho tiempo), eso tampoco demostraría que Dios
no exista.
Por otra parte, si
existiese el multiverso, aún quedaría pendiente la pregunta más importante que
se ha hecho el hombre a lo largo de la historia de la filosofía:
¿Por qué hay algo en lugar de nada?
Por otra parte, las
teorías del multiverso no consiguen resolver el problema del ajuste fino. De
las seis teorías mencionadas en el artículo anterior, las cinco primeras se
basan en la mecánica cuántica. Ahora bien: entre todos los multiversos
posibles, los basados en la mecánica cuántica son una minoría. Pues bien, la
mecánica cuántica parece ser un requisito indispensable para que sea posible la
vida. En un universo clásico, newtoniano, la vida no sería posible, porque no
habría estrellas. Terminamos, por tanto, en la misma situación en que
empezamos: estos multiversos, si alguno de ellos existe realmente, parecen
haber sido diseñados para que sea posible la vida. Con ellos, el problema del ajuste fino no
desparece, sólo se traslada del universo al multiverso.
En cuanto al sexto
multiverso, el matemático de Tegmark, falla por el otro extremo: es demasiado grande. Aunque en las cinco primeras versiones del multiverso es imposible experimentar con otros universos, es curioso que con éste, el más general de
todos, esos experimentos sí son posibles. Un autómata celular (por ejemplo) es
una estructura matemática coherente, y por tanto, según Tegmark, debería ser
también un universo que existe en algún sitio. Si experimentamos con autómatas
celulares, estamos experimentando con otros universos.
 |
| Una imagen del Juego de la Vida, autómata celular de John Horton Conway |
Francisco José Soler
Gil y yo hemos demostrado que la
complejidad de los autómatas celulares computacionalmente completos (los más
complejos que existen) se mantiene aunque algunos de sus parámetros no sean
constantes. Estableciendo un paralelo con nuestro universo, nuestras constantes
fundamentales podrían no ser exactamente constantes, sin que eso afectara a
nuestra existencia.
El propio Tegmark
afirmó que nuestro universo, si forma parte del multiverso matemático, debería
ser lo más normal posible. Sin embargo, no parece que sea así. Los universos
posibles con parámetros fundamentales variables serían mucho más abundantes que
los que las tienen constantes. Nuestro universo no sería típico. Luego el multiverso
matemático tampoco resuelve el problema del ajuste fino.
Manuel Alfonseca
Extraído de Wikipedia:
ResponderEliminarLa navaja de Ockham (a veces escrito Occam u Ockam), principio de economía o principio de parsimonia (lex parsimoniae), es un principio metodológico y filosófico atribuido al fraile franciscano, filósofo y lógico escolástico Guillermo de Ockham (1280-1349), según el cual:
"en igualdad de condiciones, la explicación más sencilla suele ser la correcta".
Esto implica que, cuando dos teorías en igualdad de condiciones tienen las mismas consecuencias, la teoría más simple tiene más probabilidades de ser correcta que la compleja.[1]
En ciencia, este principio se utiliza como una regla general para guiar a los científicos en el desarrollo de modelos teóricos, más que como un árbitro entre los modelos publicados. En el método científico, la navaja de Ockham no se considera un principio irrefutable, y ciertamente no es un resultado científico. «La explicación más simple y suficiente es la más probable, mas no necesariamente la verdadera», según el principio de Ockham. En ciertas ocasiones, la opción compleja puede ser la correcta.
Por supuesto. Lo que yo quería señalar es el oportunismo de quienes, cuando parece que va a su favor, la usan, y cuando va en su contra la rechazan.
Eliminar...y de paso, confirmar lo que yo comentaba en una entrada anterior, esto es, que la opción es, en la mayoría de humanos, pre-racional.
EliminarMuchas gracias, nuevamente, por esta interesante entrada.
No me dijo nada tanto rollo. Si existe un dios, simplemente no es como nos lo imaginamos o suponemos, y mucho menos, que creó el universo en siete días. No tiene caso discutir entre creer ó no en Dios, porque simplemente un ser así escapa a nuestro entendimiento.
ResponderEliminarMe parece que Manuel en ningún momento ha afirmado que Dios "creó el universo en siete (sic) días" :-) Siempre acabamos metiendo a los creacionistas en todas las sopas.
EliminarComo escribió Husain ibn Mansur: "Quien conoce a Dios no lo describe. Quien describe a Dios no lo conoce". En esto estoy de acuerdo con el poeta y con usted. Pero, a ver cuándo vamos comprendiendo que ni todo el monte es orégano ni todos los creyentes, creacionistas. Saludos.
Pero...porque en vez de nada hay un dios?
ResponderEliminarEso tendrás que preguntárselo a Leibniz :-)
EliminarYa le he adelantado en comentario a artículo anterior y también en privado, que en este puntual aspecto no estoy en principio en total acuerdo con Ud. al que no por ello dejo de admirar y respetar. Asumiendo que el Universo/Multiverso o como queramos llamar al Todo Universal, es un Ente/Ser Infinitamente Complejo y en su mayor parte todavía desconocido, trataré de explicar mi posición y mis razones para no fomentar “disquisiciones ideológicas”, aunque estemos abiertos a todo sano y sincero razonamiento.
ResponderEliminarTanto el Dios de los teístas como las Hipótesis de los Multiversos están en estos momentos “fuera del alcance Empírico de la Ciencia” y creer o no creer en ellos, es un asunto que queda en el ámbito de la fe y tienen el carácter de opiniones más o menos fundamentadas. Por tanto la adhesión o no a estas posturas es una “decisión de carácter Personal”. No alimentemos artificialmente una “oposición inexistente entre la Fe y la Ciencia”. Yo por ejemplo soy al mismo tiempo Creyente en Dios y Creyente en el Multiverso. Ninguna de las dos son posiciones Científicas ni Anti-científicas.
En la Historia de la Humanidad ya hemos asistido a varios Debates Interminables de Opiniones Enfrentadas, que cuando al cabo de decenios o siglos han sido resueltas por la ciencia, generalmente han dejado mal parada a la fe en Dios. La cuestión que se nos escapa es que Dios es y seguirá siendo personalmente inalcanzable e interpersonalmente indemostrable y siempre será un “Asunto de Fe Personal”, pero las otras “Hipótesis” que han generado debates, poco a poco pueden ser alcanzadas y demostradas o descartadas por la ciencia y entonces una demostración de cualquiera de estas hipótesis, la convierte en una Teoría Científica que suele ser confundida o interpretada con una “Demostración de que Dios no Existe”, cuando solo sería una demostración de que “Existen los Creyentes que se Equivocan en sus Opiniones”.
Al margen y adicionalmente a lo fundamental que ya he dicho; Yo no pondría en la misma categoría ni al mismo nivel el “Principio Original Esencial” que considero Único, Lógico y casi Infalible, con otros “Pseudo-Principios” derivados de ese “Principio Verdadero y Original” y que por tanto deberían llamarse “Segundos Principios o Principios Secundarios” y que no son más que Reglas con una alta probabilidad de ser verdaderas, pero que no serían lógicamente infalibles. Este sería el caso del Principio de Parsimonia/Navaja de Ockham, que sugiere que la respuesta más sencilla es la más probable, y también sería el caso del “Principio de Demostración por Reducción al Absurdo” que aunque sugiere una demostración de algo, en realidad no llega a demostrar nada, solo a sugerirlo como muy probable. MM
No veo en qué estamos en desacuerdo. Como he dicho más arriba, yo no utilizo la navaja de Occam para demostrar nada, sino para mostrar la inconsistencia y el oportunismo de quienes tratan de hacerlo.
Eliminar1. "Los ateos recurren a las teorías del multiverso para escapar de la necesidad de aceptar la existencia de Dios". Creo que los ateos no necesitan escapar de nada sino llegar a algo: a vivir a gusto con sus ideas y sentimientos.
ResponderEliminar2. "...O sea: si sale cara, gano yo. Si sale cruz, pierdes tú. ¿Esto es jugar limpio?": ¿Qué necesidad hay de establecer el debate en términos de tramposos y fair players? Las películas de vaqueros son eso, películas de buenos y malos. Fuera de la pantalla, la vida es mucho más rica y complicada.
Mi artículo no va contra los ateos en general, ni contra los ateos prácticos, sino contra los teóricos que durante un siglo creyeron "demostrar" la existencia de Dios con ese argumento y ahora, que ya no pueden utilizarlo, dicen que no vale. De hecho, todavía encuentro algunos que lo utilizan, que aún no se han enterado de que no es válido.
EliminarDiscúlpame Manuel, puede que no me hiciera entender bien. Digo que no concuerdo completamente contigo, porque creo que “Opinas negativamente sobre los Multiversos” y como los has asociado a ideas ateístas, tengas o no razón (y yo creo que en eso no la tienes) y solo Dios lo sabrá ahora mismo, si te equivocas en tu posición, le habrías hecho sin desearlo un flaco favor a los incipientes creyentes, que ahora tendrían más dudas.
ResponderEliminarEstos detalles y pequeñeces conceptuales, me gustaría limarlas más en privado y no ventilarlas en abierto total. Por eso te propongo tener de vez en cuando, algún encuentro más cercano entre los seguidores de estas ideas, para unificar criterios de forma racional y democrática, y si llegamos a acuerdo, constituirnos en un Grupo Filosófico Cristiano. MM
Que yo no opino negativamente sobre los multiversos es evidente en este párrafo de mi artículo:
Eliminar"Lo más curioso es que multiverso y Dios no son incompatibles. Si existe Dios y ha creado un universo, nada podría impedirle crear dos, diez, o 10500. Si fuese posible demostrar científicamente la existencia del multiverso (ahora mismo no lo es, y no creo que lo sea en mucho tiempo), eso tampoco demostraría que Dios no exista."
En cambio, desde un punto de vista exclusivamente científico, sí soy agnóstico respecto a la existencia del multiverso, pues no creo que sea posible (ahora no lo es) encontrar razones experimentales para confirmar su existencia.
Si quieres seguir el debate en otro entorno, estoy dispuesto.
Bueno, ahora me queda clara tu posición y me retracto en cuanto a que no coincidía completamente contigo. De todas formas, creo que la advertencia de no polemizar enfrentando la Fe y la Ciencia y de no hacernos eco de los que nos tienten con estas pseudodisquisiciones, podemos dejarla como válida. Igualmente sigo proponiendo la creación de un Grupo de Filosofía Espiritual, yo me apunto y dejo a tu disposición mi correo y teléfono para funciones de coordinación. MM
ResponderEliminarContad conmigo también para el Grupo de Filosofía Espiritual que propone el señor Gustavo Molina.
ResponderEliminarUn saludo!
Y si este universo fuera el único posible, la hipótesis atea seguiría siendo preferible por Occam a la del universo y dios, ya que de verdad únicamente necesita a un ente: el propio universo. Elimina además el problema del ajuste fino (porque no existe tal problema), y la pregunta de por qué existe algo en vez de nada (simplemente porque no puede existir nada).
ResponderEliminarNo digo que sea la solución, pero desde luego es más científica, en el sentido de que sólo apela a la existencia de un ente del que no hay más que evidencias, porque es en el que estamos. La posición teísta apela en cambio a la existencia suplementaria de un ente del que no sólo es que no haya ninguna evidencia en absoluto, sino que no es necesario para justificar el porqué del ente que engloba todo lo conocido.
Además, aunque parezca contradictorio, no son incompatibles. La ateísta puede interpretarse como que el propio universo es un dios en sí (se hace a sí mismo, y no necesita de la actuación de alguien externo). La diferencia es que es un dios que no tiene atributos humanos ni nos hizo a su imagen y semejanza ni nada de eso.
Que yo sepa, ningún físico defiende hoy la hipótesis de que sólo hay un universo posible, más que nada, porque no hay ninguna razón científica en favor de esa hipótesis. No veo, por tanto, por qué esa solución sería más científica que cualquier otra.
EliminarQue sólo hay un universo posible quizás no, pero que el universo puede crearse a sí mismo lo dicen Hawking y Mlodinow, y si no recuerdo mal Penrose también en el último libro suyo que leí.
EliminarEs más científica porque 1) se basa únicamente en lo único de lo que hay evidencia, que es este universo, y 2) no postula la existencia de entes "fuera" de este universo de los que no hay ninguna evidencia y posiblemente jamás pueda haberla, llámense dios, multiversos o como se quiera, 3) es más sencilla que cualquiera de las del punto 2).
Cito de su propio artículo: "cuando hay que elegir entre dos teorías, debe preferirse la que necesite recurrir al menor número de entidades". Está claro que 2 < 10^500, pero también está claro que 1 < 2. Dado que no hay evidencia científica alguna tampoco para que el número de entes sea mayor que 1 (el ajuste fino no es una evidencia científica), me quedo con la que sólo tiene 1.
Que "el universo puede crearse a sí mismo" no son más que palabras, no ciencia. ¿Cómo se crea el universo a sí mismo? ¿A partir de qué? Cuando uno de los físicos que mencionas dice que el universo se crea a partir de la nada, no sabe de lo que está hablando y confunde la nada con el vacío. Hace más de 2500 años que Parménides reconoció (y desde entonces todos los filósofos han coincidido con él) que la nada no existe, y de lo que no existe nada puede salir espontáneamente.
EliminarEl vacío no es la nada. Es algo. Tiene propiedades como espacio, tiempo y energía. La nada no puede tenerlas, porque si no, no sería nada. Cuando se dice que el universo puede crearse a sí mismo se comete un abuso de lenguaje: lo que se quiere decir es que el universo puede surgir espontáneamente del vacío. Ahora bien, esto no resuelve nada, no explica por qué hay algo, porque queda por explicar de dónde salió el vacío, que tendría que tener propiedades tan complejas como para permitir la formación espontánea de universos. Cosa que, por otra parte, nadie sabe cómo podría suceder. Así que la frase que citas no explica nada, son sólo palabras.
Por otra parte, si del vacío hubiese podido salir un universo, también habría podido salir más de uno, por lo que tu afirmación de que sólo existe uno no se sostiene (ese 1<2 que aduces). Ningún físico importante que yo conozca cree que este universo sea el único posible, por lo que nadie es capaz de afirmar que sólo exista un universo. Por eso la navaja de Occam, mal que te pese, favorece el teísmo. Esto lo reconocen hoy hasta los científicos y filósofos ateos.
Está claro que no resuelve nada. Pero apelar a un dios tampoco: ¿y de dónde sale dios? ¿Cómo se crea a sí mismo? ¿A partir de qué?
EliminarExactamente sus mismas preguntas que con el universo: lo único que se hace es correr el problema un paso, pero el problema sigue siendo el mismo. Vale, el universo lo creó el dios D, ¿y a D quién lo crea? ¿Él mismo, cómo? ¿Otro dios D2? ¿Y a ese D2 quién lo crea? ¿Él mismo, otro dios D3? Y así hasta donde queramos...
Francamente, no veo en qué beneficia apelar a D (y si se apela a D no sé por qué no se sigue con D2, D3, etcétera). De lo único de lo que hay evidencia es del universo y de D no hay ninguna, y además que exista D no resuelve ninguna de las preguntas iniciales, así que por Occam lo lógico es no incluirlo, y por tanto no veo el teísmo favorecido por ningún sitio, sino al contrario. No digamos ya D2, D3 y demás, que son todavía más esotéricos (por eso estoy de acuerdo en que 2 < 10^500).
Pero insisto en que 1 < 2. Tampoco hay evidencia científica alguna de que haya otros universos posibles. Cuando creen un universo alternativo entonces la habrá, pero antes no. Mientras tanto, lo "más científico" en el sentido de "menos esotérico" es asumir que sólo hay este, y que sólo es posible este. Sin perder de vista que aunque así fuera no hemos resuelto ninguno de los interrogantes, claro. De ahí que indicara que lo que dicen estos físicos y cosmólogos venga a ser que el universo en sí mismo es dios.
Otro tema distinto es que desde el punto de vista filosófico sea preferible (o más satisfactorio intelectualmente) para el hombre pensar que hay un ente creador supremo o que hay otros universos posibles, que yo creo que es el quid de todas estas cuestiones. Pero eso no es ciencia...
Nadie ha dicho que la existencia de Dios sea demostrable por la ciencia. El campo de estudio de la ciencia es la realidad material (en el sentido amplio del término) y por tanto Dios queda fuera de ese campo. El problema del ajuste fino no es una demostración de la existencia de Dios, sólo proporciona un indicio. Para ver la diferencia, piensa en la detección del autor de un delito. No es lo mismo tener indicios que demostrarlo.
ResponderEliminarRespecto a tus argumentos: son clásicos, y la respuesta también es clásica. Si Dios creó el universo, la pregunta sobre quién creó a Dios no tiene sentido, precisamente porque Dios está fuera del universo. El principio de causalidad, básico en el método científico dice esto: "Todo objeto físico necesita una causa". Es obvio que ese principio no se aplica a Dios, que no es un objeto físico.
En el siglo XIX, los ateos de tendencia científica intentaron resolver el problema negando que el universo sea un objeto físico y aduciendo que se trata de un concepto artificial, algo así como "el conjunto de todos los objetos físicos". En tal caso -según ellos- el universo no necesitaría una causa. El problema surgió cuando Einstein (con la relatividad general) formuló una ecuación que se aplica al universo como tal. Esta:
R'^2 = 2GM/R - kc^2 + (Lambda.c^2.R^2)/3
Desde ese momento no se pudo negar que el universo sea un objeto físico (tiene que serlo, para que se le pueda aplicar una ecuación).
En cuanto a tu insistencia en sostener que la navaja de Occam favorece al ateísmo, se trata de una postura claramente minoritaria hoy día. Como he dicho varias veces en esta discusión, ningún cosmólogo famoso sostiene en la actualidad que sólo haya un universo posible. Así que tu postura es tan especulativa como cualquier otra.
No es un indicio, porque es tan especulativo dado el punto actual de conocimiento que no sirve para concluir nada. Los indicios para detectar al autor de un delito se basan en cosas que han sucedido, mientras que el ajuste fino no se basa en cosas que han sucedido, únicamente preconiza la existencia de entes (universos alternativos) de los que no tenemos constancia ni de que hayan existido ni de que puedan existir, y por si fuera poco supone cosas sobre esos universos de las que tampoco tenemos la menor idea.
ResponderEliminarHombre, es que muchos cosmólogos se quedarían sin gran cosa que hacer si no se diera pábulo a sus teorías esotéricas. Para mí todo artículo que preconice la existencia de entes que no tengan ninguna manifestación física observable y medible en nuestro universo (dioses, multiversos, dimensiones tan pequeñas que no podemos ver...) debería ser rechazado en cualquier revista científica medianamente seria. Que se acepten como discusiones metafísicas, pero no como científicas, porque no lo son. Al menos con nuestros conocimientos actuales. Ojalá alguna vez lleguen a serlo.
Nunca he dicho que mi postura no sea especulativa, por supuesto que lo es. Pero creo que no admite discusión que es la única que no apela a entes más allá de este universo. Así que creo que se puede afirmar que es la menos especulativa de todas, aunque lo siga siendo, porque no disponemos del conocimiento suficiente como para hacer otra cosa que especular sobre este tema.
Definición de "indicio" según el diccionario de la RAE: Fenómeno que permite conocer o inferir la existencia de otro no percibido.
ResponderEliminarEl problema del ajuste fino es un indicio de la existencia de Dios porque da lugar al siguiente razonamiento:
1. Si Dios existe, el problema del ajuste fino tiene una solución sencilla, porque no tendría sentido que Dios hubiese creado un universo que no permitiera la existencia de seres inteligentes.
2. Si Dios no existe, el problema del ajuste fino no tiene fácil solución: hay que recurrir a casualidades increíbles, a la afirmación de que sólo es posible este universo, o a la existencia de otros universos, para ninguna de las cuales hay evidencia alguna (al menos por el momento).
3. Luego el problema del ajuste fino es un indicio de la existencia de Dios.
No se trata, desde luego, de una demostración, y aunque el problema es científico, el indicio es sólo filosófico, no científico. Pero es un indicio.
Sr. Alfonseca,
ResponderEliminarElige Vd. uno de los personajes dentro de la historia de la filosofía que fue crucial para poder vertebrar lo que ya se iba gestando desde hace años, y es poner en cuestión el dogma de la infalibilidad del Papa y al poder civil que tenia pues su interpretación extrema e irracional hizo a la Iglesia cometer errores en esa época, hoy ya reconocidos y superados.
Ockham (1280 a 1349), franciscano con un gran sentido de la pobreza y humildad, esencisa cristiana, tras empezar sus discursos y publicaciones sobre la posibilidad de limitar y cercar el poder político, jurídico y militar del Papa en cuestiones civiles, convulsiona Oxforden 1327 y acusado de herejia debe salir para Avignon donde se le espera para someter a examen su doctrina. Acabara excomulgado.
Buen ejemplo de esto es su libro “ Sobre el gobierno tiránico del Papa”, donde cuestiona que la Iglesia debe limitar sus bienes, y que su adquisición no puede venir por la fuerza por cuanto el Papa no puede tener jurisdicción sobre temas civiles, en definitiva que la potestad dada al Papa por derecho divino es sobre lo espiritual, y aquella otra de derecho humano y civil es sobre sus propios bienes presentes, quedando excluidos aquellos bienes ajenos, incluido el titulo de emperador.
Y en este sentido, cuanto bien han hecho filósofos y pensadores para la Iglesia Católica cuestionándose muchos de los puntos doctrinales que con el paso del tiempo y de las corrientes pensadoras se iban torciendo y retorciendo y los cuales ya se asentaban como inamovibles y ciertos
Y es por ello, que “la navaja de Ockham”, es un principio filosófico que, como bien dice el Sr. Alfonseca, nace de un cristiano para refutar todas aquellas excusas, justificaciones y construcciones dialécticas y argumentativas complicadas de elaborar para mantener tesis expureas y contrarias a la doctrina cristiana la cual esta fundada en principios sencillos de explicar y entender, que nacen de la misma vida cristiana basada en la sencillez de la experiencia vital de la Biblia, el amor a Dios y al hermano.
Y aquí coincido más si cabe con el Sr. Alfonseca y su artículo, pues “la navaja de Ockham”, es un principio cristiano, enmarcado en contexto histórico y social muy diferente al actual, y que además hoy es usado por ateos para explicar una cuestión de tan extrema complejidad, como es la inexistencia de Dios, que, sino fuesen ya suficientes las dos anteriores razones para descartar cualquier intento de homologarla para esta cuestión, hacen que sea cuanto menos, absurdo.
Un saludo
Dice la entrada:
ResponderEliminar"Como se sabe, el principio de la parsimonia, también llamado navaja de Occam, una de las bases fundamentales del método científico, afirma que, cuando hay que elegir entre dos teorías, debe preferirse la que necesite recurrir al menor número de entidades. Pero la situación actual es muy diferente. Ahora la alternativa a la hipótesis teísta no es una única entidad, el universo, sino muchas (entre 10^500 e infinitos universos). Es preciso, pues, reescribir el argumento, que ahora queda así:
La hipótesis teísta ofrece una explicación del origen del mundo basada en dos entidades: Dios y el universo.
La hipótesis atea precisa postular la existencia de entre 10^500 e infinitas entidades: todos los universos del multiverso.
Luego la navaja de Occam favorece la explicación teísta."
Ese razonamiento es tan falaz como concluir que la probabilidad de la existencia de una playa es inversamente proporcional al número de granos de arena que contiene.
"Esto lo reconocen los propios ateos."
No es así. Cito un ejemplo tomado de un texto de Sean Carroll:
"One popular objection to the multiverse is that it is highly non-parsimonious; is it really worth invoking an enormous number of universes just to account for a few physical parameters? As Swinburne says:
To postulate a trillion trillion other universes, rather than one God in order to explain the orderliness of our universe, seems the height of irrationality.[20]
That might be true, even with the hyperbole, if what one was postulating were simply "a trillion trillion other universes." But that is a mischaracterization of what is involved. What one postulates are not universes, but laws of physics. Given inflation and the string theory landscape (or other equivalent dynamical mechanisms), a multiverse happens, whether you like it or not."
http://preposterousuniverse.com/writings/dtung/
El lenguaje natural esesencialmente ambiguo. Es muy difícil decir las cosas de tal manera que sea imposible que sean mal interpretadas. Con mi frase "Esto lo reconocen los propios ateos" no quise decir que "Todos los ateos lo reconocen", sino "hay ateos que lo reconocen". En el artículo he citado a Martin Rees, pero conozco a otros. Usted presenta un intento de eludir el problema. Hay otros. Hasta ahora ninguno ha conseguido imponerse. Además, recurrir a las "leyes de la física" para escapar del problema del ajuste fino es muy peligroso, porque lleva directamente a las preguntas: ¿Por qué hay leyes físicas? ¿Por qué no un universo caótico?
ResponderEliminarEl idioma español incluye las palabras necesarias para evitar caer en la desinformación. En lugar de escribir "Esto lo reconocen los propios ateos" se podría haber escrito "Esto lo aceptan algunos ateos".
ResponderEliminarEl enorme número de universos implícito en la idea del multiverso no juega en su contra, de la misma forma como el enorme número de granos de arena no hace más improbable la existencia de las playas, o el enorme número de estrellas no hace más improbable la existencia de las galaxias.
No olvidemos que no hace tanto tiempo los seres humanos ocupábamos el centro de un pequeño universo. Después resultó que el Sol era una estrella más de miles, luego que el "universo" era una galaxia más entre miles, y actualmente, sólo en el universo visible se estima que existen cien mil millones de galaxias, con una media de cien mil millones de estrellas cada una. ¿Por qué tendría que ser esta la única burbuja espacio tiempo? Quienes se oponen a la idea del multiverso debieran exhibir alguna ley natural que prohíba la existencia de otros universos.
La navaja de Occam sigue desfavoreciendo la existencia de Dios porque dicha hipótesis requiere la existencia de dos mundos, el natural y el sobrenatural, del cual no tenemos ninguna evidencia. En cambio, el -supuesto- multiverso sólo existe en el mundo natural conocido.
Tenemos una larga experiencia como especie desechando la existencia de agentes sobrenaturales tras fenómenos misteriosos: lluvia, rayos, erupciones, terremotos, maremotos, astros errantes (planetas), plagas, epilepsia, etc. No lo olvidemos tampoco.
Hemos hecho grandes avances, y por eso mismo nos enfrentamos ahora a problemas más complejos. No podemos observar el inicio del universo ni reproducirlo en el laboratorio, al menos no todavía. Tampoco tenemos una teoría demostrada de la gravedad cuántica, necesaria para describir detalladamente el proceso. Pero si caemos en la tentación de atribuirlo a seres sobrenaturales corremos el riesgo de repetir los mismos errores del pasado.
Por último, la discusión multiverso vs. Dios sólo concierne al dios deísta, al que crea al universo y luego se desentiende. Del dios deísta al dios teísta (como el cristiano) hay un largo trecho.
Veo que la impropiedad del lenguaje nos afecta a todos. Esta frase: "el enorme número de granos de arena no hace más improbable la existencia de las playas, o el enorme número de estrellas no hace más improbable la existencia de las galaxias" no es correcta, porque las playas y las galaxias existen (lo sabemos por observación directa), luego no tiene sentido calcular una probabilidad de su existencia.
EliminarSi a usted le parece tan obvio que la aplicación de la navaja de Occam no depende del número de universos propuestos, ¿cómo explica que tantos ateos/agnósticos reconozcan lo contrario? El caso de Sean Carroll no es, ni mucho menos, típico.
Po otra parte, dice usted: "Quienes se oponen a la idea del multiverso debieran exhibir alguna ley natural que prohíba la existencia de otros universos." Me ha entendido mal. Yo no me opongo a la existencia del multiverso. Simplemente afirmo que esa teoría no resuelve el problema del ajuste fino (mire el título de este artículo). Para ello ofrezco argumentos. Nada de lo que usted ha dicho se opone a esos argumentos.
Por otra parte, su argumento sobre las playas o las galaxias no es un paralelo de las teorías del multiverso. Sí lo sería si se expresara así:
Eliminar"Si sólo conociéramos un grano de arena o una sola estrella, sería muy arriesgado deducir de ahí playas o galaxias. De hecho, sería muy arriesgado deducir otros granos de arena u otras estrellas, salvo que la física nos empujara a ello por otras vías." (Francisco José Soler Gil)
Luego las teorías del multiverso no pueden apoyarse en que existe el universo, tienen que llegar a esa conclusión por otras vías. Ahora mismo ninguna las vías que se aduce (ver el artículo anterior en este blog) tiene confirmación experimental.
Sean Carroll no es el único. A continuación cito a Victor Stenger afirmando lo mismo (las negritas son mías):
ResponderEliminarTheologians and some scientists have raised objections to this picture of an eternal, uncreated multiverse:
1. It’s unscientific since we cannot observe other universes.
The multiverse is scientific. We often deal with unobservables in science, such as quarks and black holes. Eternal inflation is not pure speculation; it depends on well-established knowledge. Furthermore, we may be able to detect another bubble universe by measuring distortions in the cosmic background radiation caused by its gravitational interaction with us. This could have happened right after bubble formation when we were still relatively close. In fact, there are some observational hints already, but they are not statistically significant. The Planck space telescope, launched in 2009, may be able to obtain such evidence.
2. It violates Ockham’s razor by postulating too many unnecessary entities.
Ockham’s razor actually favors the multiverse hypothesis. The logical principle called Ockham’s razor forbids adding unnecessary hypotheses to a theory—not the objects in a theory. For example, the atomic theory multiplied the number of objects in a body by a trillion-trillion. But the atomic theory had fewer hypotheses than macroscopic thermodynamics and explained much more. Assuming a single universe requires an additional hypothesis, namely a currently unknown principle forbidding more than one universe.
http://www.colorado.edu/philosophy/vstenger/Noth.htm
Dice usted en la entrada: "En un universo clásico, newtoniano, la vida no sería posible, porque no habría estrellas. Terminamos, por tanto, en la misma situación en que empezamos: estos multiversos, si alguno de ellos existe realmente, parecen haber sido diseñados para que sea posible la vida. Con ellos, el problema del ajuste fino no desparece, sólo se traslada del universo al multiverso."
ResponderEliminarO bien el multiverso fue diseñado para que existieran estrellas. Después de todo, las estrellas son objetos comunes e inevitables en el universo, mientras que los seres humanos somos el producto de incontables eventos fortuitos; por ejemplo, si el asteroide K-T no hubiera impactado la Tierra, seguramente no existiríamos.
Las mismas leyes y constantes que obligan al universo a crear estrellas, producen bajo situaciones muy especiales seres como nosotros. Por mucho que nos guste darnos importancia, la verdad es que desde una perspectiva universal somos insignificantes. Este universo existió durante 13.800 millones de años sin nosotros, y si nos extinguiéramos en cien, mil o un millón de años más, el universo seguiría siendo esencialmente el mismo. Sólo habríamos sido un chispazo de vida inteligente en un granito de arena de una inmensa playa cósmica.
Cuatro comentarios a los comentarios de Jack Astron:
ResponderEliminar1. Cita usted: "Eternal inflation is not pure speculation; it depends on well-established knowledge". Esto es simplemente falso. En primer lugar, la inflación eterna no es más que una de las formas alternativas de la inflación que se disputan la prmacía. En segundo lugar, de conocimiento establecido, nada: se basa en elucubraciones como el campo inflatón; la posibilidad (no comprobada) de que el bosón de Higgs sea el portador de dicho campo; el uso de una ecuación fundamental a la que se dan formas distintas e incompatibles cada vez que se usa, según convenga a los intereses de quien la propone. Como prueba de que no es una teoría establecida, ni mucho menos, basta señalar que siguen proponiéndose teorías alternativas que no precisan de la inflación. La última apareció en Scientific American en agosto de 2014, en el artículo "The black hole at the beginning of time". No digo que esta otra teoría sea cierta, simplemente la aduzco como indicación de que la inflación eterna no está tan establecida como quiere hacernos pensar Victor Stenger.
2. Ya suponía que muchos ateos intentarían demostrar que la navaja de Occam les favorece. Lo que yo quería señalar en mi artículo es el doble juego de algunos ateos que, cuando pareció que iba en contra de sus intereses, negaron que este principio científico fuese aplicable. Como eso está documentado, usted no puede negarlo.
3. Dice usted: "O bien el multiverso fue diseñado para que existieran estrellas". Cierto, pues ambas cosas van juntas. Que sepamos, si hay estrellas puede aparecer la vida; si no las hay, parece imposible.
4. Dice usted: "Sólo habríamos sido un chispazo de vida inteligente en un granito de arena de una inmensa playa cósmica". Sí, esta es una forma típica de expresar el pesimismo existencial ateo. ¿Qué le parece esta forma alternativa?
La novena sinfonía de Beethoven existe desde hace doscientos años, un tiempo ridículo frente a los más de dos millones de años de existencia del género Homo. Por mucho que nos guste darle importancia, la verdad es que desde una perspectiva histórica global, la novena sinfonía es insignificante. Si nuestra civilización colapsara, como parece en vías de hacerlo, esta sinfonía podría desaparecer para siempre, sin que fuese posible recuperarla. Sólo habría sido un chispazo artístico en un granito de arena de una inmensa playa histórica.
Pues mire, a pesar de eso, estoy orgullo de la novena sinfonía y me alegro de haber tenido la oportunidad de escucharla.
Respondo usando la misma numeración.
ResponderEliminar1. La frase de Stenger es demasiado breve como para extraer todas las conclusiones que saca usted. Cierto, la teoría (o hipótesis, si prefiere) de la inflación no está tan bien establecida como la Relatividad General (RG), pero hace un conjunto de predicciones verificadas empíricamente. Supongo que no es necesario que las cite aquí, porque son muy conocidas.
La RG también hace varias predicciones comprobadas empíricamente y una no verificada, la de las ondas gravitacionales. (Entiendo que el descubrimiento del BICEP2 está siendo revisado todavía, así que no lo considero). Pero la teoría funciona tan bien, que se construyó el enorme detector LIGO para captar dichas ondas.
De la misma forma, aunque con un grado de confiabilidad menor, la hipótesis de la inflación predice algunos fenómenos observados y uno no observado, el del multiverso. No es justo entonces afirmar que "se basa en elucubraciones como el campo inflatón", omitiendo que es consistente con varias observaciones.
2. Yo no soy responsable por las tonteras que puedan haber dicho otros ateos, así como usted no es responsable por las que puedan haber dicho otros creyentes.
El punto importante aquí, es que el criterio de la navaja de Occam prohíbe agregar *hipótesis* innecesarias a una teoría, no *objetos* a una teoría, tal como ha quedado demostrado con los ejemplos de la playa, la galaxia y la teoría atómica. Es incorrecto afirmar que dicho criterio es desfavorable a la hipótesis del multiverso porque predice un enorme número de universos.
3. Estamos de acuerdo en ello, pero note usted que la existencia de las estrellas es una consecuencia *inevitable* del hipotético ajuste fino, mientras que la vida inteligente como la nuestra requiere, además, de un enorme número de eventos *fortuitos*. La evidencia muestra que podríamos no haber surgido nunca.
Quien sostenga la hipótesis de un creador omnipotente interesado en establecer una relación de amor mutuo con los seres humanos debiera explicar porqué siguió un camino tan engorroso e impredecible (que de ninguna forma garantizaba nuestra aparición como especie) en lugar de crear instantáneamente el mini universo del Génesis.
Está bastante bien establecido que los mamíferos pudieron desarrollarse gracias a la extinción de los dinosaurios, consecuencia de la caída del asteroide K-T, un fenómeno natural común en el sistema solar. ¿Estaba programado ese impacto 13.800 millones de años antes, cuando todavía no se formaba ni siquiera la primera generación de estrellas? ¿O acaso Dios desvió el asteroide calculando que 66 millones de años después evolucionarían seres que lo iban a amar?
Si nos sacamos la hipótesis divina de la cabeza por un momento, y examinamos fríamente el proceso que condujo a nuestra aparición en este planeta, observamos que se parece mucho más a uno natural que a uno intencional.
4. ¿Pesimismo existencial ateo? Para nada. Vivo muy bien, y disfruto de la vida mientras puedo, porque sé que una vez que deje de llegar oxígeno a mi cerebro mi consciencia se extinguirá para siempre.
Me alegro que le guste la novena sinfonía, pero supongo que no argumentará que fue creada por Beethoven pensando en usted, o que Beethoven fue creado por Dios para que millones de seres humanos disfrutaran con la novena sinfonía.
Bien, debido a escasez de tiempo, creo que voy a llegar hasta aquí con este hilo.
Un saludo.
"Bien, debido a escasez de tiempo, creo que voy a llegar hasta aquí con este hilo."
EliminarJack Astron es todo un personaje. Poner la excusa del tiempo cuando se ve superado en argumentos es triste, ¿no sería más fácil decir algo como "No lo sé" o "lo reflexionaré"? ¿o es que usted es un módelo de ateo al estilo de los 4 jinetes?, "Cara yo ganó, cruz tu pierdes"
Esto último no lo sé, podría ser un prejuicio tonto de mi parte, sería bueno que nos lo aclarara.
De cualquier forma siempre tendrá la oportunidad de desquitarse y agredir en su blog (como tantas otras veces).
Ya sé que las teorías de la inflación fueron diseñadas para explicar (que no predecir) fenómenos como la isotropía de la radiación cósmica de fondo (RCF) y la planitud del universo, deducida de la posición del máximo en el espectro de multipolos de la RCF. (No hablo de los monopolos magnéticos, porque parece que no existen). Pero no basta con que una teoría explique correctamente dos o más fenómenos. Para que se imponga, es necesario que sea la única que los explica. Mientras haya otras alternativas, no se puede considerar establecida. Los autores del artículo que mencioné en mi comentario anterior acaban de proponer su propia teorá, que no precisa de campo inflatón ni de inflación. De modo que la inflación eterna está mucho menos establecida de lo que algunos quisieran creer.
ResponderEliminarhttp://jackrational.blogspot.mx/2015/01/115-dios-el-multiverso-y-la-navaja-de.html#more
EliminarSupongo que su respuesta a eso es esto, aunque no tenga tiempo.
La arrogancia y autocomplacencia es mucha
Respecto al último punto 4, cuyo debate gira en torno a eso que usted llama, Sr Manuel, Pesimismo Existencial: resulta curioso que la tan predicada "Humildad" dentro del pensamiento cristiano, no sea valorada de tal forma cuando se trata de alguien que se postra frente a la inmensidad material, temporal y espacial del Universo.
ResponderEliminarPor tomarle la palabra y hacer un juego de paralelismos, un ateo podría pensar que creer en Dios es una especie de "Pesimismo Natural", como si no fuese suficiente lo que el Universo ofrece, como si la entidad del mismo tuviese que ser suplantada por la de una forma divina. Aún así, no pienso tal cosa: el proceso por el que una persona llega a admirar/amar el Universo, o a Dios, son ambos ejercicios de humildad. La diferencia es que el Universo existe, sin lugar a dudas... Dios, quién sabe.
"Nunca es más grande el hombre que cuando está de rodillas"
Eliminar(frase atribuida a Kepler y a Einstein).
"Está bastante bien establecido que los mamíferos pudieron desarrollarse gracias a la extinción de los dinosaurios, consecuencia de la caída del asteroide K-T, un fenómeno natural común en el sistema solar. ¿Estaba programado ese impacto 13.800 millones de años antes, cuando todavía no se formaba ni siquiera la primera generación de estrellas? ¿O acaso Dios desvió el asteroide calculando que 66 millones de años después evolucionarían seres que lo iban a amar?"
ResponderEliminarLa gente sigue sin entender que el Tiempo es también una creación de Dios. El tiempo y el espacio surgieron a la vez. Dios está, por tanto, fuera del Tiempo, como el programador está fuera de su programa o el alfarero fuera de su vasija. Dios existe en un eterno presente, auque este es un concepto que, obviamente, a nosotros nos cuesta entender porque vivimos dentro de él. Así que lo del asteroide de los dinosaurios, los 13 mil millones de años, etc. no ocurrió "en el pasado", para Dios todo está ocurriendo "ahora". Está creándolo todo ahora. Un ahora eterno.
"Vivo muy bien, y disfruto de la vida mientras puedo"
Independietemente de si Dios existe o no (dejemos esto aparte), dile eso de "disfruta de la vida, que Dios no existe" a una madre que ha perdido a seis hijos en la guerrilla colombiana, cuya única esperanza y alivio es que sus hijos estén vivos en un mundo mejor. El biólogo Francisco Ayala se lo expuso así a Dawkins, pero, claro, a un académico de Oxford, hijo de colonos, que es rico y privilegiado desde que nació y cuya única hija vive, ha vivido y vivirá siempre segura y entre algodones, ¿qué le importa la esperanza de los millones y millones de personas que en el mundo nada tienen excepto eso, esperanza? Si Dios no existe y después de la muerte no hay nada, no creo que esa mujer colombiana se lleve ningún chasco ¿no crees? Pero mientras esté viva, su fe hará su existencia un poco más llevadera. El "opio" no sólo adormece, durante mucho tiempo el opio fue el único modo de calmar el dolor, ese dolor que no puede ser calmado de ninguna otra forma.
No pretendo que lo entiendas.
Saludos.
Te equivocas, ya que en el caso del multiverso, la navaja de Ockham sigue favoreciendo a la hipótesis atea, dado que el multiverso es una sola entidad (aunque se encuentre dividido entre infinitos universos, no deja de ser un solo mulltiverso).
ResponderEliminarTu razonamiento no es correcto. El universo es una entidad (y sabemos que existe). El multiverso es al menos otra entidad (que no sabemos si existe). El multiverso sería un conjunto de universos. No es lo mismo un grano de arena que un conjunto de granos de arena (por ejemplo, una playa). Son al menos dos entidades diferentes. Luego la navaja de Ockham no favorece el ateísmo.
EliminarPor otra parte, es evidente que proponer la existencia de un conjunto de 10^500 elementos es bastante más arriesgado que proponer la existencia de un conjunto de dos o tres elementos, por lo que el ateísmo estaría en franca desventaja respecto a la hipótesis teísta, en relación con la navaja de Ockham.
Este comentario ha sido eliminado por el autor.
EliminarNuevamente te equivocas, ya que la hipótesis del multiverso incluye a este universo que ya sabemos que existe... Analiza bien que se trata de una hipótesis que se refiere a una entidad, el multiverso (por ejemplo, la playa)... que se divide en varios universos, donde está incluido este universo que ya sabemos que existe (por ejemplo, los granos de arena de la playa, incluyendo al grano de arena que ya sabemos que existe)... Por eso vuelvo a afirmar que en esta hipótesis del multiverso, la navaja de Ockham sigue favoreciendo a la hipótesis atea...
ResponderEliminarLo estás mirando al revés. Partes del multiverso, que no conocemos, y pasas al universo que sí conocemos.
EliminarEl hecho de todos los físicos creen en la existencia del universo, pero no todos creen en la existencia del multiverso, indica que son dos cosas distintas, no una sola, como dices.
En el caso de la playa, la situación es diferente, pues tú sabes que existen la playa y los granos de arena individuales. Ambas cosas. Pero si sólo conocieras de existencia de un solo grano de arena y no conocieras la existencia de las playas, deducir la segunda de la primera sería un paso muy arriesgado. ¿Sería posible en tal caso no creer en la existencia de las playas? Por supuesto. Lo que demuestra que son dos conceptos distintos.
Los seres humanos pasamos de los individuos a los conjuntos. Nunca al revés.
Una vez más te equivocas... Te aconsejo que lo analices en el contexto de la hipótesis del multiverso, y no lo entremezcles en otros contextos que están fuera del contexto de esa hipótesis... ya que en el marco de su hipótesis, al multiverso hipotético (valga la redundancia) se le aborda como una sola entidad formada por varios universos...
ResponderEliminarEs irrelevante argumentar que mi análisis haya partido de ese multiverso hipotético (valga la redundancia otra vez), o que tu análisis haya partido de nuestro universo, aunque sepamos que existe, ya que no implica algún cambio en dicha hipótesis... Además, puesto que solamente nos estamos refiriendo a una hipótesis, es irrelevante que los seres humanos ya sepamos que nuestro universo existe...
Es irrelevante argumentar que unos físicos crean o no crean en la hipótesis del multiverso, ya que no implica algún cambio en dicha hipótesis... Creer que existe o creer que no existe, así como ya saber que nuestro universo existe o que no existe, no es el asunto en cuestión dentro de la hipótesis del multiverso, sino que el asunto en cuestión es el multiverso mismo...
Es irrelevante argumentar que algo aquí debe analizarse de forma diferente, porque multiverso y universo sean dos cosas distintas, ya que en el marco de esta hipótesis se plantea al multiverso como una sola entidad en cuestión...
Tan así es, como sucede en el marco de lo que ya sabemos que existe, donde el universo es la entidad en cuestión... independientemente que nuestro universo sea formado por un conjunto de cuerpos celestes, así como cada playa está formada por un conjunto de granos de arena, o que cada individuo humano está formado por un conjunto de células...
Precisamente por eso, también es irrelevante argumentar que los seres humanos pasemos de individuos a conjuntos, o viceversa, ya que tampoco implica algún cambio en dicha hipótesis...
Disculpa, pero no es ético incorporar y acomodar otros parámetros irrelevantes a nuestra conveniencia... Cito tus propias palabras "O sea: si sale cara, gano yo. Si sale cruz, pierdes tú. ¿Esto es jugar limpio? Como diría el filósofo Antony Flew, hay que seguir los argumentos hasta donde nos lleven."... Por eso vuelvo a afirmar que en esta hipótesis del multiverso, la navaja de Ockham sigue favoreciendo a la hipótesis atea...
La hipótesis del multiverso es una hipótesis no científica, de imposible comprobación. Cualquier análisis de la misma es un análisis puramente filosófico. Además no hay una hipótesis del multiverso, sino al menos seis, como expliqué en este otro artículo:
Eliminarhttp://divulciencia.blogspot.com/2014/11/multiverso-y-problema-ajuste.html
El problema es que todas estas hipótesis están montadas sobre el vacío con el único objetivo de excluir a Dios.
Me parece muy bien tu cita de Anthony Flew: "hay que seguir los argumentos hasta donde nos lleven". Eso fue lo que él hizo, por eso cambió de opinión y pasó del ateísmo al teísmo:.
http://www.amazon.es/Dios-Existe-Edici%C3%B3n-Estructuras-Procesos/dp/8498793688
Es irrelevante argumentar que la hipótesis del multiverso sea una hipótesis no científica, de imposible comprobación, puramente filosófico, o que al menos puedan ser seis hipótesis... ya que no implica algún cambio en dicha o dichas hipótesis...
ResponderEliminarEs irrelevante argumentar que estén montadas sobre el vacío con el único objetivo de excluir a Dios (no veo que excluya a un Dios creador del multiverso)...
Es irrelevante argumentar que Antony Flew haya pasado del ateísmo al teísmo... ya que no implica algún cambio en dicha o dichas hipótesis...
El punto es que la hipótesis o las hipótesis del multiverso, plantea o plantean ese hipotético multiverso como una sola entidad... ya que algunos seres humanos se arriesgan a imaginar, suponer o deducir, (equivocadamente o no), que habitan dentro de un universo (ese grano de arena) en un hipotético multiverso (esa hipotética playa)... lo cual tampoco implica algún cambio en dicha o dichas hipótesis...
Quiero aclarar que no soy ninguna persona atea... pero ante todo considero que para agradar a Dios, debemos ser sumamente imparciales y objetivas...
Por eso una vez más, les vuelvo a afirmar que en esta hipótesis del multiverso, la navaja de Ockham sigue favoreciendo a la hipótesis atea...
O sea, que según tú, como nuestro cuerpo está compuesto de átomos, existe una sola entidad, el cuerpo humano, el átomo no es una entidad aparte. Lo mismo respecto a la playa y los granos de arena, según tú se trata de una entidad, no de dos. Si lleváramos este razonamiento al extremo no habría ciencia, porque con una sola entidad lo sabríamos todo.
ResponderEliminarTu razonamiento no debe ser tan claro, cuando científicos y filósofos no creyentes, como Martin Rees ("Just six numbers", pág. 156), Paul Davies y Diéguez Lucena reconocen que la hipótesis del multiverso da la vuelta a la navaja de Occam a favor del teísmo.
No es según yo... Es según el contexto de la hipótesis aludida... No evada ese contexto...
ResponderEliminarQue yo sepa no estoy evadiendo nada. Tú, por el contrario, no respondes a mis argumentos.
EliminarEn un comentario anterior escribiste:
"Te aconsejo que lo analices en el contexto de la hipótesis del multiverso, y no lo entremezcles en otros contextos que están fuera del contexto de esa hipótesis..."
¿Luego debo hacer abstracción de todo lo que existe y considerar que sólo existe el multiverso, y por tanto sólo tenemos una entidad? Pero esto es una petitio principii muy clara. Al menos, así me parece... Me sigue pareciendo mucho más lógico el análisis "bottom-up", especialmente puesto que la hipótesis del multiverso no es más que una hipótesis y seguirá siéndolo durante mucho tiempo (probablemente siempre).
Que la hipótesis del multiverso es un intento de excluir a Dios, lo reconoce, por ejemplo, Martin Rees en el mismo libro que cité en el comentario anterior. En la pág. 150 escribe: "If one doesn't accept the 'providence' argument, there is another perspective, which - though still conjectural - I find compellingly attractive."
Por cierto, en ningún momento he dicho que fueses atea.
En el contexto de la hipótesis del multiverso es una sola entidad...
ResponderEliminarFuera de ese contexto, está claro que un átomo es una entidad, un ser humano es otra entidad, un planeta es otra entidad, una galaxia es otra entidad, un universo es otra entidad...
¿Porque es tan difícil que usted no evada el contexto de la hipótesis del multiverso?
Nota: He referido que no soy atea, nunca he expresado que usted lo haya dicho...
¿Porqué todo lo complica?
Por otra parte, suponiendo que alguien proponga una probable séptima hipótesis del multiverso, perfectamente puede incluir a Dios como creador del multiverso, aunque Martin Rees intente excluirlo...
ResponderEliminarRecuerde que solamente son hipótesis, pero tienen su propio contexto... aunque ni nosotros mismos creamos en su viabilidad, ya que eso es otro asunto que no debe entremezclarse...
No se ponga nerviosa. Entiendo que le moleste que algo que a usted le parece evidente, otras personas puedan no verlo tan claro. Pero póngase en mi lugar y piense que a mí me puede pasar lo mismo con usted:-)
EliminarEntiendo su postura: Partamos sin más de la hipótesis del multiverso (lo que usted llama el contexto del multiverso). Nuestro universo no sería más que una pieza de ese multiverso. Habría una entidad única.
Pero las cosas no son así: lo único que conocemos, de lo que tenemos que partir, es el universo. El multiverso (para nosotros) no existe más que como hipótesis. De lo que se trata es de explicar el universo. Y ahí surge el multiverso como una hipótesis adicional. Luego introduce una entidad que antes no se consideraba, junto con un número incalculable de copias de nuestro universo. Yo veo evidente que aquí hay una multiplicación innecesaria de entidades. Y no puedo admitir su postura (hacer como si no supiésemos nada del universo y partir sólo del multiverso) porque me parece una postura anómala (opuesta al orden real en que sucedieron las cosas) y forzada (partir de lo que no sabemos si existe, dejando en segundo plano lo que sí sabemos que existe).
Lamento que piense usted que yo lo complico todo. Quizá debería pensar si no está usted simplificando demasiado.
Por otra parte, claro que Dios es compatible con el multiverso. Si ha creado un universo, ¿qué podría impedirle crear dos, diez o 10^500)? No hace falta una séptima teoría del multiverso, cualquiera de las seis anteriores sería compatible con él... Bueno, quizá haya que excluir alguna, como la de Everett (que es totalmente determinista) o la de Tegmark (que multiplica excesivamente el número de entidades al sostener que existe cualquier cosa que sea matemáticamente coherente).
Finalmente, puesto que parece que le preocupa tanto la cuestión de la navaja de Occam, le diré que para mí es una cuestión secundaria. Sólo la saqué a relucir porque los ateos, desde el siglo XIX, han utilizado ese argumento contra los creyentes, pero en cuanto vieron que iba en contra suya trataron de quitarle importancia (de nuevo cito a Martin Rees en el libro mencionado, página 156).
Saludos,
En el contexto de la hipótesis del multiverso (que quizás ni remotamente se resuelva), le voy a poner un ejemplo sencillo...
ResponderEliminarEs un ejemplo de un grupo humano en una isla, que nunca han salido de ella, nunca han sido visitados, por lo que desconocen que hay otras islas, y lógicamente piensan que solo existe su isla...
Este desconocimiento de ese grupo humano no implica la inexistencia de otras islas, ya que lo que se piensa en ese grupo humano, no determina lo que existe, ni lo que no existe...
En ese grupo humano de esa isla, sucede que algunos llegan a plantear una hipótesis relativa a la posible existencia de otras islas, hipótesis que esos humanos llegan a llamarle... la hipótesis del "multi-isla"...
Al respecto, la circunstancia que ese grupo humano solamente conozca la existencia de su isla, no implica que en el contexto de la hipótesis, la isla sea otra entidad al mismo nivel de la hipotética entidad del "multi-isla"...
Ese grupo humano puede verlo como dos entidades al mismo nivel, dado el impacto inicial del planteamiento... pero en el contexto de esa hipótesis, la consideración de ambas entidades en un mismo nivel no sería correcto...
Lo que conozcas o ignores al respecto... no implica que... dado que la conozcas, sea una entidad al mismo nivel... que la hipotética entidad, dado que la ignores...
Apenas estamos en el momento del planteamiento de esa remota hipótesis... y es irrelevante tener prisa por el momento de la resolución de esa remota hipótesis...
No hay porque complicarse tanto...
Interesante paralelo, pero no es apropiado para lo que estamos discutiendo.
EliminarLos habitantes de la isla saben que existe algo fuera de su isla: el mar, el sol, la luna, las estrellas, los planetas, las nubes, las aves que llegan a su isla desde el otro lado del mar... Por lo tanto es lógico que infieran que también podría haber otras islas, e incluso otros habitantes.
En nuestro caso, en cambio, no tenemos ninguno de esos indicios. Podemos formular la hipótesis de que haya más universos, pero no tenemos dónde apoyarla. Construir una imagen del mundo basada exclusivamente en esa hipótesis sería, como poco, arriesgado.
Claro que lo que nosotros conocemos no implica que no haya otros universos. Pero no podemos apoyar nuestra imagen del mundo sólo en esa hipótesis.
No se trata de complicar las cosas o de simplificarlas, sino de saber en qué podemos apoyarnos y en qué no.
Gracias por abrir este estimulante debate. Aunque no me convence, me está haciendo pensar por caminos por los que no había viajado.
No se trata y no intento apoyar una imagen del mundo en esa remota hipótesis...
ResponderEliminarParticularmente intento referirme al contexto particular de una u otra hipótesis...
Ya mencionaba que apenas se analiza el planteamiento de esa remota hipótesis...
Y que no hay que tener prisa para dictar la resolución de esta u otra hipótesis...
Estamos de acuerdo. La hipótesis del multiverso no es falsable (luego no es científica), luego no se puede eliminar, pero tampoco se puede afirmar que sea verdadera. Por eso no estoy de acuerdo en que sólo tengamos que partir de esa hipótesis para aplicar la navaja de Occam, que es de lo que estábamos hablando. Al menos desde un punto de vista histórico, es evidente que se ha introducido una entidad nueva (el multiverso) o incluso muchas (los muchos universos), además de las que ya conocíamos.
EliminarSi nos inventamos un nombre para cada clase o conjunto de cosas, y cada vez que tengamos que postular cinco o 10^500 entidades inobservables decimos que en realidad sólo es una, porque todas pertenecen al mismo conjunto, y además sostenemos que sólo hay que considerar el conjunto, aunque no sepamos si existe, entonces es difícil ver cuándo se va a poder aplicar la navaja de Occam.
Otra cosa es que me diga que la navaja de Occam no viene a cuento aquí. Igual hasta estaría de acuerdo. Pero el artículo lo escribí porque los ateos utilizaron ese argumento mientras parecía que les favorecía y lo rechazaron cuando empezó a parecer que no era así. Eso es lo que llamé "juego no limpìo." Pero creo que estamos empezando a repetirnos.
Un detalle importante, no necesariamente puede ocurrir que los habitantes de esa isla saben que existe algo fuera de su isla...
ResponderEliminarEl mar, el sol, la luna, las estrellas, los planetas, las nubes, las aves que llegan a su isla desde el otro lado del mar... también suelen ser tomados como representaciones de Dios o dioses...
Por lo tanto es lógico que ni siquiera infieran que también podría haber otras islas, e incluso otros habitantes...
En todo caso, lo que ellos conozcan o ignoren al respecto... no implica que... solamente porque lo conozcan... Su entidad conocida, sea obligatoriamente una entidad al mismo nivel... que otra hipotética entidad, unicamente porque la ignores...
Parece que tiene usted una idea muy poco halagüeña de la inteligencia de los pueblos primitivos. Estoy convencido de que las aves que llegan a su isla (o los peces que capturen en el mar) no los tomarían por dioses, sino como presas para aumentar su ingesta de proteínas.
EliminarEstoy seguro de que inferirían que había otras islas. Según Mircea Eliade, el modo de pensar de esos pueblos es muy parecido al nuestro. Si a nosotros se nos habría ocurrido, también a ellos.
Repito que en esta discusión estamos empezando a repetirnos.
Disculpe, pero ese modo de pensar es ancestral y aún es actual, siendo típicamente antropológico...
ResponderEliminarMuchas culturas citan que muchas aves y peces eran sus dioses... Alimentarse de ellos ha sido tomado como un regalo de los dioses...
Todavía se siguen recreando esas tradiciones, mediante ceremonias y juegos, incluso en nuestras culturas contemporáneas...
Si son un regalo de los dioses, no son dioses. En realidad estamos hablando de "totem", entes que representan al pueblo, no de dioses.
EliminarPero esto no viene al caso. Se interprete como se interprete, es evidente que los habitantes de las islas siempre fueron conscientes de que había más islas fuera de la suya. Aunque solo sea porque ellos no nacieron allí, sino que llegaron desde otro sitio.
Nos estamos alejando mucho del tema. Hablábamos de hipótesis científicas y ahora hablamos de antropología. Esto está cada vez más interesante.
Así es... Sin embargo, algunas culturas tenían y tienen infinidades de dioses... y se enorgullecerían de haberse tragado algunos dioses, sean propios o rivales...
ResponderEliminarAl parecer nuestra principal diferencia, es respecto a como valoramos lo que conocemos o ignoramos...
Para mí, lo que los seres humanos conozcamos o ignoremos, no implica que... solamente porque conozcamos una entidad, esta sea obligatoriamente una entidad al mismo nivel que otra hipotética entidad, unicamente porque la ignoramos...
Y para usted, eso es todo lo contrario...
Un saludo...
Exacto. Lo diré con palabras de mi amigo Francisco José Soler Gil:
Eliminar"Cuando Occam nos advierte de que no multipliquemos los entes sin necesidad, no solamente se está refiriendo al número de entes, considerados como si fueran todos abstractamente iguales, sino también a no multiplicar los rasgos inobservables, las descripciones inobservables, los detalles inobservables de todo tipo, que pueden estar asociados en mayor o menor medida con el ente que queramos postular."
Con otras palabras: las entidades reales con las que podemos experimentar deben tener preferencia sobre las entidades puramente hipotéticas.
Su marco de lo inobservable, solo lograría un empate técnico entre Ateístas y Teístas.
ResponderEliminarVoy a tratar de hacer un análisis imparcial:
1.- El primer planteamiento es Ateísta, pero solo incluye universo y multiverso, porque un Ateísta nunca incluye a Dios en su hipótesis (Número de entidades: 2).
2.- El segundo planteamiento es Teísta, porque incluye Dios y universo, ya que sobra el multiverso (Número de entidades: 2).
3.- El tercer planteamiento es otro planteamiento Teísta, porque incluye Dios, universo y multiverso. Solamente es visto desde la óptica de un Teísta, nunca lo plantearía un Ateísta, porque el Ateísta no incluiría a Dios en su hipótesis (Número de entidades: 3).
Resultado: (Empate técnico entre el primero y el segundo planteamiento).
Estoy de acuerdo con su análisis, aunque obvia la cuestión de que la introducción del multiverso supone añadir un número enorme de entidades (es cierto que son todas del mismo tipo). Que este problema es real, lo demuestra la reacción de Martin Rees.
EliminarEn cualquier caso, uno de los objetivos de mi artículo era demostrar que el silogismo ateo decimonónico ya no es aplicable, lo que sigue siendo válido con este análisis.
¿No va esto contra el principio de no contradicción? Si existen infinitos universos, entonces Richard Dawkins puede ser el Papa en alguno de ellos. Absurdo. Algo no puede ser y no ser al mismo tiempo y en el mismo sentido.
ResponderEliminarSería contradictorio que las dos cosas ocurrieran simultáneamente en el mismo lugar, pero no necesariamente si ocurrieran en distintos tiempos o lugares. Por ejemplo, un objeto podría ser cuadrado hoy y redondo mañana y no habría contradicción (alguien ha podido recortarlo entre tanto). Sería contradictorio si el mismo objeto fuese simultáneamente redondo y cuadrado.
EliminarNo me queda claro. Ya Aristóteles dijo hace 25 siglos que menos infinito no existe. Esta teoría de los multiversos presupone un tiempo infinito donde no hay creación, lo cual no puede ser porque estamos en el presente. Si fuera cierta esa teoría no podríamos estar en tiempo presente, estaríamos siempre viajando hacia un pasado que nunca termina.
EliminarUna aclaración: que el universo tuviese una duración infinita no sería incompatible con la creación, que es algo más que "hacer surgir el universo", incluye también mantenerlo. Hasta el punto de que Santo Tomás de Aquino sostuvo que la creación en un instante inicial podría ser indemostrable, mientras que la creación ex nihilo sí sería racionalmente demostrable.
EliminarDe todos modos, lo que usted dice, en efecto, presenta dificultades a los filósofos. Si el universo dura desde siempre, ¿por qué hay en él algún cambio en este momento? ¿No debería estar en un estado absolutamente estacionario? Este problema se les presenta también a los científicos que prefeirían un universo desde t=-infinito. Lo que pasa es que muchos científicos no tienen ni idea de filosofía y ni siquiera saben que el problema existe.
¿Le importaría firmar con un nombre (cualquiera) en lugar de Anónimo, que vale para todo el mundo, para que podamos distinguirnos unos de otros?
Me quedo con la explicación del padre Carreira, Ph.D en física, al contestar la pregunta de por qué brillan las estrellas. Brillan porque tienen un combustible (hidrógeno) que no es infinito. El universo no puede ser infinito porque cuando las estrellas se les acaba el combustible, terminan explotando, por lo cual si fuera infinito ya estaríamos en un universo en ruinas, sin ninguna luz. Por lo tanto sí hubo un origen, como lo afirma la teoría de monseñor Lemaitre. Además me parece que la teoría del mutliverso si va contra el principio de no contradicción, porque pone en una proposición algo que es indemostrable, o sea es como si no hubieran dicho nada. Saludos cordiales.
ResponderEliminarPara evitar esa conclusión mencionada por el P.Carreira, los defensores de la teoría del universo estacionario renunciaron al principio de conservación de la energía, afirmando que la materia se crea espontánea y continuamente, por lo que en un universo de duración infinita las estrellas no se agotarían. El descubrimiento de la radiación cósmica de fondo echó abajo esa teoría, pues es compatible con el Big Bang, pero no con ella (aunque ha habido intentos de compatibilizarlas).
EliminarEstoy de acuerdo con lo que dice al final. La teoría del multiverso es indemostrable (al menos por ahora), pero yo no llamaría a eso ir contra el prncipio de no contradicción.
Sería bueno Manuel que repasara el teorema de Gödel,. Existen los “límites de la lógica” en el sentido de que no toda verdad no inmediatamente evidente es demostrable lógicamente para nosotros. Eso no tiene nada que ver con aceptar “límites de la lógica” en el sentido de que haya verdades contradictorias consigo mismas o con otras verdades.
EliminarNi el mismo Gödel pensaría algo así, además. Para él, su “verdad indemostrable” no es contradictoria, porque según él la “proposición” “Esta proposición no es demostrable”, es verdadera y no es demostrable, lo cual no implica contradicción alguna.
Es mas, la prueba de Gödel, se apoya en el principio de no contradicción.
El desacuerdo consiste en que “Esta proposición no es demostrable” no es una proposición. Así que Gödel no ha logrado probar su tesis, simplemente. Lo mismo aplica para los defensores de estas teorías de multiversos. La siguiente ilustración matemática viene bien al caso:
Si 0=1, entonces todos los números son iguales. Es decir, cualquier número x es igual a cualquier otro número y. Demostración: x = y + (x-y)*1 = y + (x-y)*0 = y.
Cuando se admite una contradicción, por pequeña que sea, ya no se puede hacer ninguna distinción, todo se vuelve una gran mezcla confusa. La matemática es una invención humana y cualquier barbaridad puede ponerse en una ecuación. No parece que los téoricos de las teorías de multiversos logren demostrar que sus ecuaciones corresponden con la realidad.
Conozco bien el teorema de Gödel y he escrito sobre él en relación con los límites de la ciencia, pero creo que usted no lo ha entendido, puesto que dice que Gödel no ha logrado probar su tesis. Por el contrario, la ha probado, por eso su teorema es importante.
EliminarEl teorema de Gödel no dice, como usted supone: “Esta proposición no es demostrable”, sino “Esta proposición no es demostrable a partir de los axiomas de Peano”, que es una afirmación muy diferente, que Gódel demuestra partiendo de axiomas diferentes a los de Peano.
Lo que el teorema de Gödel echó abajo no fueron las matemáticas, sino la idea de que podía construirse un conjunto de axiomas no contradictorio a partir del cual pudiesen demostrarse todos los teoremas de la aritmética. De ahí muchos han deducido erróneamente que el propio teorema de Gödel no está demostrado, pero sí lo está. Y desde luego no es contradictorio, como usted apunta.
En cuanto al teorema de Gödel, no tengo objeción contra la tesis que dice que hay verdades que la razón humana no puede demostrar. Así son, por ejemplo, aquellas de entre las verdades reveladas por Dios para ser creídas, que son estrictamente sobrenaturales, como la Trinidad, la Encarnación, etc.
EliminarY no me parece imposible tampoco que eso suceda con algunas verdades naturales que sí serían accesibles a inteligencias creadas más potentes que las nuestras, como son las angélicas.
Mi objeción se dirige solamente contra el modo de probar esa tesis tal como se lo ve en las formulaciones de la prueba de Gödel en lenguaje natural.
Las pruebas del teorema de Gödel en lenguaje natural son casi siempre simplificaciones excesivas que no pueden utilizarse para juzgar el teorema de Gödel, que es uno de los más difíciles en lenguaje matemático. Raymond Smullyan dedicó un libro entero de adivinanzas lógicas ("¿Cómo se llama este libro?") para ilustrarlo.
EliminarBuenas señor manuel.
ResponderEliminar¿que opina usted sobte el universo cíclico?. Esta teoría también demuestra que el universo a existido siempre.
La teoría del universo cíclico, que estuvo en boga durante los años ochenta, ha sido hoy abandonada. Por un lado, para que sea posible, la expansión del universo debería irse frenando, y por el contrario, parece estar acelerando. En segundo lugar, las teorías actuales implican que el rebote de un universo cíclico no mantendría la entropía, por lo que después de un tiempo infinito el universo debería haber empezado con una entropía muy alta, y por el contrario, el nuestro ha empezado con una entropía muy baja.
EliminarEn cualquier caso, un universo cíclico no se opone a la creación ni a la existencia de Dios. Santo Tomás de Aquino señaló esto hace muchos siglos, pero los ateos modernos no se enteran.