En 1972, el escritor y editor de ciencia-ficción Lester del Rey lanzó
un desafío a tres autores muy conocidos del género, Poul Anderson, Robert
Silverberg y Gordon R.Dickson. Los tres deberían escribir una novela corta
sobre un tema concreto: el efecto que tendría un milagro indudable (la
detención del sol en su marcha) sobre la sociedad humana. Los tres autores
respondieron al desafío, y los tres relatos fueron publicados conjuntamente en
un libro titulado The day the sun stood still (El día en que se detuvo el sol). En este artículo vamos a referirnos al primero de los
tres, el de Poul Anderson, cuyo título es A chapter of Revelation (Un capítulo del
Apocalipsis).
En un
artículo de su blog, Pablo (alias sinopinionespropias)
especifica las que, a su juicio, deberían ser las características de un milagro
indudable:
1.
Debe ser una profecía.
2.
Su materialización no
debe depender de las personas.
3.
Su probabilidad debe
ser despreciable y calculable.
4.
Debe ser lo más
concreto posible.
5.
Debe mantener la misma
fuerza demostrativa con el paso del tiempo.
6.
Debe tener sentido en
todas las épocas.
Veamos el milagro que describe Anderson. En un momento de inseguridad
mundial, cuando los Estados Unidos y China están a punto de enzarzarse en una
guerra nuclear global por culpa de Corea del Norte, uno de los personajes del
relato sugiere públicamente que toda la población de la Tierra rece a Dios al
mediodía del solsticio de verano para pedirle un signo que evite el peligro
inminente de autodestrucción. Cuando alguien le pregunta qué tipo de signo
podría hacer Dios, responde: no sé, que se pare el sol, por ejemplo (se
cumple, por tanto, la primera condición). El día en cuestión, mientras todo el
mundo reza (incluso los ateos, por si acaso), el sol se detiene bruscamente
sobre el cénit del meridiano 180.
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| Poul Anderson |
Anderson utiliza un lenguaje más científico: la velocidad de rotación de la Tierra
disminuyó súbitamente hasta que el periodo de rotación pasó a ser igual al
periodo de revolución alrededor del sol. Esto ocurre sin que se
produzca ninguno de los fenómenos catastróficos que deberían acompañar a
semejante deceleración repentina del movimiento (en otras palabras, se transgreden los principios de
conservación de la energía y del momento angular). Un día sidéreo más
tarde (23 horas, 56 minutos y 4 segundos) la Tierra recupera su velocidad
normal de rotación y el sol vuelve a desplazarse, continuando su movimiento
aparente por el cielo.
Creo que, a primera vista al menos, las seis condiciones de Pablo se
cumplen. Aunque puede que la cosa no esté tan clara como parece, como veremos a
continuación.
La mejor explicación de lo sucedido la da uno de los personajes de la
novela, un joven estudiante de teología, que dice lo siguiente: Lo que ha
ocurrido ha sido un milagro... un fenómeno inexplicable para la ciencia, pero
comprobable por la ciencia. Y cuando le preguntan por qué Dios
detuvo el sol en vez de cambiar el corazón humano, responde: Porque eso
nos quitaría la voluntad libre, nos convertiría en marionetas. Creo que
prefirió darnos una nueva oportunidad de buscar la salvación.
Unos días después del fenómeno, cuando la confusión inicial comienza a
calmarse, los ateos, poniendo su ideología por delante de los hechos, tratan,
como de costumbre, de encontrar explicaciones naturalistas al fenómeno:
- Un astrónomo ruso propone que la
detención del sol ha sido realizada por extraterrestres dotados de una tecnología
altísima, para evitar que nos autodestruyamos. Según él, la Navaja de
Occam favorecería esta hipótesis.
- El
Presidente de la República Popular China (personaje basado evidentemente en Mao
Zedong, que en 1972 desempeñaba ese cargo) declara que la detención del sol se
produjo porque las oraciones simultáneas de la población mundial, bajo la
dirección y tutela del Gran Timonel, desencadenaron una cantidad enorme de
energía psíquica, que fue responsable del fenómeno. O sea,
que el milagro no lo realizó Dios, sino el hombre. Esta interpretación
pondría en duda la condición 2 de Pablo.
- Aunque ni Anderson ni Silverberg mencionan la explicación basada en una alucinación colectiva, Gordon Dickson sí lo hace.
También algunos creyentes tratan de aprovechar el milagro en su propio
beneficio:
- Un mullah palestino predica la yihad
contra Israel, diciendo que el milagro prueba que Allah así lo quiere.
- Un
predicador protestante fundamentalista aprovecha el milagro para promover
la lucha contra teorías diabólicas, como el evolucionismo.
Al principio, las Grandes Potencias intentan mantener la situación de
amenaza para la paz mundial previa al milagro, pero una oleada de deserciones
desintegra sus ejércitos, haciendo imposible la confrontación nuclear total.
Sin embargo, la guerra no desaparece, e incluso amenaza con dar lugar a
conflictos nucleares locales entre Israel y los palestinos, o entre la India y
Paquistán. La estructura social civil también se resiente, cuando millones de
personas abandonan las ciudades para dirigirse al campo.
Dejemos la última palabra a Poul Anderson. El final de su relato es
inmejorable:
−Tiene que
haber algunos cambios después de un milagro.
−¿Cuándo
comprenderemos que siempre hemos vivido en un milagro?
La moraleja es clara: sabiendo cómo somos los humanos, incluso entre los testigos de un milagro
habrá siempre quien lo niegue, y un número mucho mayor de personas que traten
de aprovecharlo para sus propios fines. Con otras palabras: un milagro
indudable es probablemente un concepto contradictorio e imposible.
Nota: Poul Anderson
no era creyente, aunque a veces lo parece. Sus obras más “religiosas” son Three hearts and
three lions (Tres corazones y tres leones), Orbit unlimited (Órbita
ilimitada) y este relato que acabamos de revisar.
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Manuel Alfonseca
Me había contado el escritor Alfonseca, que iba a tratar el tema de los milagros. Yo también estuve hablando con él a cerca del tema de las creencias de Poul Anderson. Un autor, que descubrí gracias a él (siempre tendré una deuda infinita con el Profesor Alfonseca), y Sandra Miesel, que en ese artículo que ya he compartido en varias ocasiones recomendaba entre los escritores de ficción no creyentes, pero compatibles con el cristianismo a Poul Anderson, y a Gordon R. Dickson (curiosamente). Es una pena, que Sandra Miesel no quiera participar, o nadie le haya contado la existencia de este blog. A parte de las novelas que ha comentado mi amigo Alfonsexca podemos citar también "High Crusade", dónde un grupo de caballeros ingleses del siglo XIV derrotan a un imperio galáctico, y crean otro, y quien cuenta la historia es un fraile (El hermano Parvus). En una novela, que repelió mucho a mi amigo Alfonseca "La espada rota" demasiado cruel, amarga, e inmoral. También se hablaba favorablemente del cristianismo, y cuando recontó la historia de Hrolf Kraki son el Rey, y el Obispo quienes animan a la pagana a contar la historia de Hrolf Kraki (recordemos que los mitos nórdicos fueron recopilados por sacerdotes católicos tanto Ari, o Snorri Sturlasson, y que decir de Saxo Gramático). Anderson es sincero, y muestra el lado oscuro del paganismo. Creo, que nos previene contra los peligros del mismo. En un relato corto "Fe" habla del daño que pueden causar las religiones falsas. Unos goblins engañan a un grupo de niños con un falso paraíso, si se portan bien, y cuando van creciendo en lugar de llevarlos al paraíso se los comen. En el penúltimo relato de "La nave del millón de años", quizá demasiado largo demuestra Poul Anderson, por medio de un personaje católico Gianoti, que conocía a Chesterton, y lo apreciaba.
ResponderEliminarOjala tuviera la oportunidad de leer la historia que ha leído mi amigo.Porque creo, que si ocurriera algo parecido las reacciones serían muy parecidas a las que ha expuesto el Profesor Alfonseca. En cuanto a lo que comenta del libre albedrío, precisamente Blish suele escribir relatos sobre la eliminación del mismo, quizá el más famoso sea "Un caso de conciencia"Sólo me queda por hacerle una pregunta al Profesor Alfonseca. ¿Quién es Pablo? Sospecho de dos personas, pero estoy seguro, que me lo dirá :-).
Hola manuel y a todxs, es un honor servir de excusa para una entrada tan interesante.
ResponderEliminarY confirmo que, en mi ignorancia, no había leído a anderson, aunque ahora lo intentaré.
El relato, creo, no cumple con todas las exigencias. Por ejemplo, no tiene sentido en todas la épocas (condición 6; de hecho, en el ant. test. hay un relato similar, que pudo tener sentido en su época, pero ahora nos llega como relato humano, y no cumple la condición 1). Por eso, en mi blog, propongo algo así como un evento repetitivo pero caótico que, año tras años, o década tras década (condición 5), pueda seguir comprobándose, con independencia de lo que hace el ser humano.
De ahí llego a que, de alguna forma, si ha sido el rezo colectivo lo que ha "provocado" el evento, sea dios o fuerzas psíquicas mediante, esto no sólo inclumple la condición 2 de forma indirecta, sino que plantea una batería de preguntas complicadísimas sobre la libertad de dios ante las súplicas humanas y, en general, lo que la teología ha llamado teodícea (justicia divina). Quizás este ámbito que se abre sea moral y teológicamente más interesante (como que dios parece aplicar una moral maximin tan anglosajona como su autor), pero lo dejo para otra ocasión para no desviarme del tema central.
Estoy de acuerdo con manuel en que la explicación de los alienígenas difícilmente supera la navaja de ockham, Es también muy muy inverosímil, sobre todo por la coincidencia en el momento del rezo.
En el relato, hay una parte de la población que no ve el sol. No obstante, por la explicación, se supone que las estrellas nocturnas también quedan paradas durante un rato, y ese hemisferio tendría su posibilidad de comprobación del milagro (aunque ya la profecía no se cumplió, pues hablaba del sol).
Si sucediera algo así, el ateísmo de la época tendría muchas complicaciones (yo personalmente me convertiría, ¡seguro!, una vez comprobado que no era una alucinación colectiva, como decía, mediante medidas; ¿recordamos el final de "contact", el genial libro de carl sagan?), y el que haya buenos sistemas de medida y de registro actualmente extendería esa seguridad por bastantes años, con lo que casi todas las condiciones, temporalmente, se verían satisfechas.
Efectivamente, siempre habrá quien tenga reticencias hasta para aceptar lo evidente (fijaos en el lío con la homeopatía que hay ahora mismo), como lo habrá si algún día la ciencia demuestra que dios es sólo un constructo humano. ¿Verdad?
Creo que eso no desmerece la discusión sobre los milagros.
La condición de "no explicable por la ciencia pero comprobable por ella" me parece magistralmente sintética.
¿Pensamos en más milagros indudables?
Yo proponía (en profecías escritas hace miles de años) un calendario de terremotos, erupciones o cataclismos por el estilo o miles de decimales del número PI. Como ejercicio intelectual resulta muy interesante.
Si, por el contrario, el debate vira hacia la teodícea, genial igualmente.
Me alegro de ver que estamos de acuerdo en algunas cosas. Lanzo sobre la marcha unas apostillas a tu comentario:
Eliminara) Dices: "En el relato, hay una parte de la población que no ve el sol. No obstante, por la explicación, se supone que las estrellas nocturnas también quedan paradas durante un rato, y ese hemisferio tendría su posibilidad de comprobación del milagro (aunque ya la profecía no se cumplió, pues hablaba del sol)." En efecto, la acción del cuento tiene lugar en California, donde el sol se queda parado durante su recorrido diurno, pero eso no implica que en Europa (por ejemplo) donde pudieron ver directamente que el movimiento aparente de las estrellas se había detenido, no pudieran deducir que el del sol también lo había hecho. De hecho, un sol que está al otro lado de la Tierra y que no llega a salir a la hora acostumbrada, ha tenido por fuerza que "detenerse". O como dice Anderson, la que en realidad se ha detenido es la Tierra. Esto no invalida la predicción, pues lo de predecir que se detenga el sol simplemente trata de expresar el milagro en palabras que todo el mundo entienda.
b) Dices: "si algún día la ciencia demuestra que Dios es sólo un constructo humano..." Esto es un contrafactual, ¿no? Si Dios existe, está fuera del universo material. La ciencia tiene como objeto el estudio del universo material. ¿Cómo podría la ciencia demostrar que no existe algo fuera de su campo de estudio? Si te refieres a que el hombre podría haber construido la idea de Dios, eso no demostraría que Dios no exista, pues toda idea construida por el hombre puede ser verdadera o falsa. De que haya sido construida no se sigue que sea falsa.
c) Dices: "Yo proponía (en profecías escritas hace miles de años) un calendario de terremotos, erupciones o cataclismos por el estilo." Esto me recuerda las supuestas predicciones grabadas en los grumos del corredor principal de la Gran Pirámide. Allá por los años 20, alguien se molestó en medir las distancias entre los grumos y las comparó con sucesos históricos importantes, encontrando una correlación considerable, que terminaba más o menos en la predicción de la guerra del 14. Qué pena que la aplicación del mismo método a los sucesos que entonces eran futuros no diera el mismo resultado. Por ejemplo, se saltaba la guerra del 39. Me temo que este tipo de milagros nunca puede comprobarse del todo, por lo que no resolverían el problema.
De acuerdo con a).
EliminarRespecto a b), entiendo la crítica. En realidad, con ese razonamiento, cualquier idea que quede fuera de lo material tiene, por tanto iguales probabilidades de existir o no que dios. Por ejemplo, otros dioses, el diablo, etc. Me refería, por ejemplo, a si cuando en el cerebro de cualquier persona que sienta estar hablando con dios, descubrimos que los procesos cerebrales tienen una explicación material (algo como este estudio pero más profundo: https://m.xatakaciencia.com/psicologia/la-religion-activa-la-misma-area-del-cerebro-que-el-sexo-las-drogas-y-el-amor?utm_source=recommended&utm_medium=feed&utm_campaign=09_Nov_2018).
Curioso lo de c), no conocía ese caso. En cualquier caso, una de las condiciones es que no dependa de los humanos, para evitar cualquier posible efecto pigmalión o de profecía autocumplida, como, por ejemplo, me parece el caso de la entrada de jesús a lomos de un pollino, profecía que él mismo dice que va a hacerse cumplir antes de hacerlo.
Aqui te voy a enlacar con el permiso del Prof. un enlace del Blog de Ana Marquez.
Eliminarhttp://frasesdedios.blogspot.com/2015/02/dios-es-una-invencion-de-nuestra-mente.html
Pablo dice: "Me refería, por ejemplo, a si cuando en el cerebro de cualquier persona que sienta estar hablando con Dios, descubrimos que los procesos cerebrales tienen una explicación material".
EliminarVoy a poner un ejemplo: supongamos que te envío un mensaje a través de una emisora de radio. El mensaje pasa a través de la emisora, pero es evidente que no se genera en ella. Si analizamos la emisora, encontraremos en ella toda clase de ondas mientras se está emitiendo el mensaje.
De igual manera, en una experiencia de Dios, ciertas zonas del cerebro se activan, como en cualquier actividad mental humana. Pero eso no demuestra que todo se genere en el cerebro, como en el caso de la emisora.
También se dice que personas con cerebro enfermo pueden llegar a ser incapaces de tener esas experiencias, y de eso se intenta deducir que todo surge del propio cerebro. Pero si la emisora en cuestión está estropeada, tú recibirás mal mi mensaje, o incluso puede que no recibas más que ruido, pero eso no prueba que yo no exista ni que mi mensaje haya sido producido por la emisora.
En resumen: todas estas experiencias sobre el cerebro no prueban más que el cerebro es un instrumento que toma parte en la transmisión del mensaje. No pueden probar que Dios no exista ni que los mensajes se generen en el cerebro.
Más información aquí
EliminarBuen argumento (y también lo que cuenta ana en su blog, lástima que por ahora no ande por aquí debatiendo...).
EliminarPor ahora lo asumo sin rechistar. Por eso lo decía como tentativa, sin mucha seguridad. Tampoco sé de lo que será capaz la neurociencia o la computación artificial en unos años. Yo no me atrevería a decir que NUNCA va a poder demostrar que el origen de dios está o no en el cerebro. Pero por ahora, está claro que no lo demuestra. Amén.
Dijeron a Tomás el Mellizo que Jesús había resucitado. Él no lo creyó, porque sabía, como nosotros, que los muertos no resucitan. Además, como es mellizo, acostumbrado desde niño a hacerse pasar por su hermano, sabía que alguien parecido podía hacerse pasar por Jesús. Por eso pedía ver un signo claro: los pies y manos marcados. Y eso se le enseñó y creyó.
ResponderEliminarPero podía haber pedido un examen médico para asegurarse que no fueran heridas falsificadas.
Y luego haber acusado a los médicos de ser estafadores o estar alucinando. ¡Nosotros podemos acusar al mismo Tomás de ser estafador o estar alucinando por muy escéptico que fuese!
Yo soy periodista (y lector de CF), trabajo con testimonios, fuentes, declaraciones, etc... Los textos del Evangelio me parecen encajar muy bien con todo lo que sé sobre recoger declaraciones y testimonios, conservarlas, resumirlas y traducirlas.
No tengo por qué dudar que existió un Tomás, que era mellizo, que por eso sospechaba de falsificaciones y que comprobó que no la había.
De todas formas, para demostrar que Jesús no había resucitado, bastaba con mostrar el cuerpo podrido. A romanos y judíos les habría ido bien mostrarlo para acabar con el molesto rumor de la resurrección. ¿Dónde estaba el cuerpo? ¿Lo robaron? Pero una eficaz tortura a 15 o 20 sospechosos debería haber dado fruto para encontrarlo, ¿no? Tampoco era un cadáver fácil de falsificar: muy conocido y con heridas muy reconocibles... incluso hoy.
EliminarEn la película "En busca de la tumba de Cristo" (2006) los judíos y los romanos intentan colocar un cadáver falso, como si fuese el de Cristo, pero al investigador enviado por Tiberio no le cuesta trabajo demostrar que es falso, porque se da cuenta de que las heridas en las manos y los pies habían sido hechas después de la muerte.
EliminarEs sólo una película, claro. No hay constancia de que nadie intentara colocar un cadáver falso, ni desde luego verdadero.
Hola tocayo,
Eliminarcomo discutíamos en otra entrada, justamente el relato de la resurrección de cristo es muy contradictorio, y no cumpliría con los estándares que hoy exigimos a una historia para darla por probada. ¡¡Mucho menos cuando implica ruptura de reglas físicas y biológicas!!
El caso de tomás trae a colación el segundo tema clave relacionado con los milagros (no ya indudables, sino simplemente los creídos por alguien): suponen un agravio comparativo entre quienes puede contemplar algo muy misterioso y quienes no, que están más expuestxs al agnosticismo o ateísmo. Creo que cualquier persona atea que hubiera visto la columna de fuego en el desierto del sinaí se hubiera convertido.
El cuerpo de cristo desapareció de su tumba, en eso coinciden todas las fuentes. Las posibilidades del robo son, no obstante, más fáciles de imaginar que la de la resurrección. Creo que acá la navaja de ockham da un corte claro y definido.
¿Estamos en esto de acuerdo?
Los milagros plantean, además, un segundo problema: ¿qué pasa con los milagros contradictorios con uno aceptado? Para mí la postura está clara: hay que investigarlos y averiguar qué ha sucedido más allá de los relatos humanos. Pero para alguien creyente que, por ejemplo, acepta un milagro del N.T., ¿cómo se enfrenta a un milagro que relate una persona sobre la aparición de varios dioses, lo que choca con el monoteísmo del N.T.?
Aqui personalmente no seria un problema de si Dios existe o si no, si no de la religion.
EliminarMe explico, si Dios existe es el Dios de todos y de todas las cosas, es decir que la Religion estaria limitada en su conocimiento. En este caso, diria esto, Dios se manifiesta de la forma que sea mas comoda para el receptor del mensaje. Y aqui entra el libre albedrio. Si una persona, supongamos budista, es feliz con su religion y su forma de vida. ¿Por que iba Dios a trastocar sus creencias para darle un mensaje?
Para mi no hay mensajes ni milagros contradictorios. Sencillamente Dios da lo que necesita cada uno.
Pablo dice: "los milagros... suponen un agravio comparativo entre quienes puede contemplar algo muy misterioso y quienes no, que están más expuestos al agnosticismo o ateísmo"
Eliminar¿Y en qué se diferencia esto de cualquier otra actividad humana? Cualquier suceso sólo puede ser visto por una parte de la población y no por otra. Muchos sólo son vistos por unos pocos testigos. Por ejemplo, ¿por qué tengo que creerme lo que dicen que han hablado en el Consejo de Ministros, si yo no he estado allí? ¿Es injusto que sólo puedan asistir unas pocas personas, cuando nos afecta tanto lo que decidan?
Esto pasa incluso en la ciencia. ¿Alguien ha realizado todos los experimentos posibles? Evidentemente no. ¿Por qué tengo que creer que el experimento de Michelson-Morley (por citar un ejemplo) demostró que la velocidad de la luz es independiente del movimiento de la Tierra, si no lo he visto? Sí, ya sé que podría realizar ese experimento si quisiera (o quizá no, porque era extremadamente delicado, e igual no sería capaz de reproducirlo), pero no podría realizar todos los experimentos que se han realizado en la historia de la humanidad. De cada millón de afirmaciones científicas, 999.999 me las tengo que creer por autoridad, no por experiencia.
Pablo dice también: "¿qué pasa con los milagros contradictorios con uno aceptado? Para mí la postura está clara: hay que investigarlos y averiguar qué ha sucedido más allá de los relatos humanos."
Por supuesto. Totalmente de acuerdo. Y esto es precisamente lo que se hace con cualquier posible milagro: investigarlo.
Hola,
Eliminarefectivamente, siempre hay agravios comparativos y diferencias de rango en las situaciones que nos ha tocado vivir. Es cosa humana. Lo que me extraña más es que dichos agravios vengan de la... iba a decir "encarnación", de la "idealización" de todas las cualidades humanas (las buenas mayormente, aunque no sólo) llevadas al absoluto, incluyendo la justicia.
Está claro en que funcionamos por cirterios de autoridad, también en la ciencia. Pero la naturaleza del concimiento científico es otra respecto a la historia, por ejemplo. Los milagros siempre caen más en el lado de la historia que en el científico, aunque hablen más de ciencia que de historia: no pueden replicarse (nadie puede replicarlos), suelen llegar como relatos, y sólo tenemos la palabra de quien lo vivió, pero nunca pruebas que permitan replicabilidad, y eso es una diferencia relevante.
Además, este hecho dificulta investigar, como propone manuel, la mayoría de los milagros. De hecho, cuando en el A.T. y en el N.T. parecían ocurrir prácticamente todo el tiempo (incluso durante años seguidos), cada vez son más modestos,y según avanza la técnica de medición, éstos se reducen, como muestra, creo recordar, el libro que cité hace unas respuestas. Aquellos, ya no son investigables con la rigidez que exige nuestro método científico.
Además, sabemos abiertamente que algunos simplemente no ocurrieron: no hay rastro en el sinaí, por ejemplo, de miles de personas vagando durante años. Si hubiera pasado eso (y, por tanto, la apertura dle mar rojo, la columna de fuego o nubes, las tablas de la zarza, el maná...), habría restos, como afirma y.n. harari.
En cuanto a esas investigaciones, me pregunto por qué no hay revistas científicas que se dediquen a publicar ese tipo de trabajos, cuando serían extremadamente impactantes (en términos científicos).
Pablo dice: "no hay rastro en el Sinaí, por ejemplo, de miles de personas vagando durante años." Lo que dicen los libros de los Números y el Deuteronomio es que Dios les hizo vagabundear 40 años por "el desierto", no dice que fuera el Sinaí. Pudo ser el desierto de Arabia, que no está lejos. Además, la palabra "desierto" (incluso en nuestra época) no significa exactamente lo que interpretaría un geólogo, sino simplemente "lugar poco poblado" (acepciones 1 y 3 del diccionario de la RAE, la 4 es la acepción geológica). Por otra parte, la cifra de 40 años hay que tomarla metafóricamente, como todas las de la Biblia. Los judíos tendían a utilizar cifras cargadas de sentido místico, como 7, 12 y 40.
EliminarPablo dice: "me pregunto por qué no hay revistas científicas que se dediquen a publicar ese tipo de trabajos..." Las hay. Son las mismas que publican trabajos científicos de todo tipo. Este artículo de mi blog cita algunas referencias, una de ellas en Nature: La estrella de Belén. Respecto al paso del mar Rojo, la revista Applied Optics publicó este otro artículo: Theological Optics. El autor proponía que al cruzar por una zona de marismas, un efecto óptico de espejismo hizo que los egipcios creyeran que los hebreos se habían ahogado y se volvieron a casa, y los hebreos creyeron que eso les había pasado a los egipcios, y pudieron seguir tranquilamente su camino. Eso explicaría por qué no hay constancia de que ningún faraón muriera ahogado en el Mar Rojo.
No sé si hoy día alguna revista científica publicaría estos artículos, hace tiempo que no veo ninguno, pero quizá es porque no se escriben.
Con el resto del comentario estoy más o menos de acuerdo. Efectivamente, para investigar este tipo de relatos hay que utilizar métodos históricos, no científicos. Sobre esto he hablado en otro artículo: Vivir o el poder de la abducción
El viaje por el desierto lleva a miles de judíxs de egipto a palestina. En algún momento pasarían por el sinaí, salvo milagros aún mayores no narrados en la biblia :S
EliminarY el problema no es si era un desierto o no, sino si hay rastro (que no lo hay) de semejante movimiento migratorio. Hoy en día es indefendible que dicha migración ocurrió en esas magnitudes de población y tiempo, y los propios historiadores israelís (que han dedicado un rato a estudiarlo) lo aceptan.
Muy interesante la referencia a la estrella de belén y sus posibles explicaciones astronómicas. Eché de menos que la época del año en que, supuestamente, jesús nació, no se tenga en cuenta en la entrada para descartar algunas opciones. El evangelio dice que los pastores dormían al raso, lo que descarta, en esa zona del mundo, que se produjera entre octubre y marzo más o menos. Halley quedaría así descartado con una razón más. La supernova también.
La hipótesis de la conjunción de júpiter con regulus pasa el filtro invernal.
Me alegra ver que hay búsqueda de explicaciones a ciertos fenómenos aparentemente milagrosos, aunque supongo que muchas veces les quitan glamour o fuerza performativa.
¡¡Y más que faltan!!
Y leo también por fin la entrada de vivir, a cuyos comentarios (acerca de la relación entre ética, religión y ateísmo) me habría gustado contribuir, sobre todo viendo la endogamia ideológica que transmiten (y algunos datos francamente erróneos, hasta donde he podido leer).
EliminarEn fin, si nos obsequias con otra entrada que aborde esta relación, mucho más compleja que el maniqueismo de dichos comentarios, será fabuloso abordarla con toda su complejidad.
O a lo mejor me lanzo yo en mi blog, aunque no quería dedicar tanto espacio a la cuestión religión-ateísmo...
Pablo dice: "Eché de menos que la época del año en que, supuestamente, Jesús nació, no se tenga en cuenta en la entrada para descartar algunas opciones. El evangelio dice que los pastores dormían al raso..."
EliminarNo mencioné ese punto porque ya estaba tocado en un artículo anterior de mi blog, La fecha del nacimiento de Cristo, en el que se citan argumentos según los cuales los pastores dormían al raso únicamente en invierno.
Pablo dice: "leo... la entrada de Vivir, a cuyos comentarios... me habría gustado contribuir... (y algunos datos francamente erróneos, hasta donde he podido leer)."
EliminarRepito aquí los datos que di, por si quieres comentarlos:
"Por ejemplo, se repite una y otra vez que la religión es la fuente de toda violencia y el ateísmo es tolerante y pacífico. ¿Qué dicen los datos?
1. Que los hijos de la Ilustración (la Revolución Francesa) realizaron en un solo año (1793-94) aproximadamente el mismo número de ejecuciones que la Inquisición Española en 300.
2. Que el comunismo ateo ha provocado durante el siglo XX muchos millones de muertos (más de 50, sólo en Rusia, China y Camboya).
Y, sin embargo, se sigue repitiendo el mantra antirreligioso y la gente se lo cree."
¿Con qué datos no estás de acuerdo?
El tema es muy interesante el propio Pablo Ginés publico un artículo sobre las víctimas causadas en guerras religiosas, y demostró que había menos guerras de religión de lo que se creía. No obstante el número de víctimas no sólo de víctimas de la Inquisición, sino de víctimas de las Cruzadas, y de la Guerra de os 30 años sería menor que el de la Revolución Francesa, y la represión nazi-comunista. https://www.religionenlibertad.com/cultura/63679/cuantas-guerras-han-tenido-una-causa-religiosa-unas120-menos-del.html
EliminarEn cuanto a la lectura literal de la Biblia Juan Manuel de Prada cogió una cita de San Agustín alertando contra recurrir excesivamente a la interpretación literal de la Biblia. Es noermal, que no haya rastros arqueológicos, ya que muchos pueblos han pasado por ahí.Entre ellos los Hicsos, que hicieron el camino inverso. Lo que es evidente es que Israel existió, y que tuvo, que guerrear contra un montón de pueblos, que estaban ahí. Tenemos esa figura del Rey Jehu arrodillándose ante Salmanasar rey de Asiria.
Holas,
Eliminargracias por recuperar algunas cuestiones, aunque no tengan tanto que ver con el tema central de este artículo.
Creo que es muy simplista adjudicar víctimas a la religión o al ateísmo según si el régimen que perpetra esas masacres está presidido por una persona creyente o no.
Por ejemplo, hitler obligaba a leer en las escuelas el versículo de jesús echando a los mercaderes del templo. Él mismo era cristiano. Pero sus matanzas no eran una cuestión religiosa. Intentó acabar con el judaísmo no por un conflicto de religión sino por una agenda en clave nacional paranoica con tintes de clase y bastante racismo. No se me ocurriría afirmar que los 20 millones de rusos que murieron en la IIGM (más judíxs y otras poblaciones europeas represaliadas) son víctimas del cristianismo.
Otro ejemplo sería atribuir todas las víctimas del capitalismo (por hambre o guerras) al cristianismo, ya que los grandes países capitalistas son cristianos, al menos históricamente.
La capacidad de matar no está, además, sólo en la creencia que la impulsa, sino en la tecnología: EEUU voló dos ciudades por los aires en la IIGM porque tenía mucha tecnología. Los hutus eliminaron en un año al 75% de los tutsis a machete, y no mataron más gente porque o no quedaba o no tenían mejores herramientas. Y eran (y son) católicos.
Creo que le debate debería centrarse en las personas particulares con o sin creencias religiosas, y no en regímenes políticos (o movimientos sociales que vuelven locas a las masas), para que ese juicio no se mezcle con otras cuestiones muy influyentes. O al menos, comparar países con regímenes parecidos (por ejemplo, democráticos), en los que las tasas de creencia varíen.
En cualquier caso, parece que el ateísmo gana terreno a medida que los países y las sociedades salen de la pobreza (https://www.huffingtonpost.com/nigel-barber/atheism-to-defeat-religion-by-2038_b_1565108.html?guccounter=1) y aumentan en conocimiento científico (https://www.xatakaciencia.com/no-te-lo-creas/los-cientificos-creen-generalmente-en-dios).
A nivel individual, todos los experimentos parecen apoyar la tesis de que las personas ateas tienen una moral más respetuosa con la sociedad (https://onlinelibrary.wiley.com/doi/abs/10.1111/j.1751-9020.2009.00247.x) y más empática (https://elpais.com/elpais/2015/11/05/ciencia/1446717405_450204.html).
En cualquier caso, lo que también parece demostrado es el prejuicio contra la moralidad atea (https://www.nature.com/articles/s41562-017-0151)
Bueno, quería referenciar estos estudios, gracias por la oportunidad.
Pablo dice: "Creo que es muy simplista adjudicar víctimas a la religión o al ateísmo según si el régimen que perpetra esas masacres está presidido por una persona creyente o no."
EliminarTotalmente de acuerdo. Pero eso es lo que se hace usualmente para desacreditar la religión. Mis cifras son una respuesta, algo así como un "tú más".
Una respuesta más correcta seguiría la línea del artículo cuyo enlace propuso Fonch. Por ejemplo, muchas de las llamadas "guerras de religión" no lo son en absoluto. Sin ir más lejos, la guerra de los 30 años, que usualmente se propone como ejemplo paradigmático de guerra de religión, si la estudias un poco a fondo, resulta que no lo fue en absoluto. A un lado estaban Francia (católica), Suecia (protestante) y varios estados alemanes (unos católicos y otros protestantes). Al otro lado estaban España y Austria (católicos) y varios estados alemanes (unos católicos y otros protestantes). ¿Dónde está la guerra de religión, si las dos religiones estaban en ambos bandos? Es evidente que fue una guerra por el dominio de Europa, o sea, una guerra política.
Pablo dice: "parece que el ateísmo gana terreno a medida que los países y las sociedades salen de la pobreza". No lo dudo. Ya lo dijo Cristo: "no se puede servir a Dios y a Mammón".
Pablo dice: "...y aumentan en conocimiento científico." Aquí discrepo. El ateísmo ha estado creciendo desde que se impusieron en filosofía las ideas nominalistas del escepticismo inglés (a lo Hume). Su crecimiento ha sido paralelo con el de la ciencia, pero no se puede establecer relación causa y efecto, porque el crecimiento de la ciencia empezó mucho antes que el del escepticismo. Lo que ocurre es que muchos científicos se han vuelto ateos porque han abrazado el escepticismo, sin darse cuenta de que eso no es ciencia, sino filosofía.
Pablo dice: "todos los experimentos parecen apoyar la tesis de que las personas ateas tienen una moral más respetuosa con la sociedad". Entonces ¿cómo explicas que incluso ahora la mayor parte de las actividades de ayuda a los pobres y necesitados en todo el mundo las realiza la Iglesia Católica?
Hola sólo contesto unas cosillas. En realidad el mérito es de Pablo Ginés fue él quien redacto el artículo, que yo propuse. Es a él quien debemos el mérito. En la Guerra de los treinta años la etapa final poco tiene de religiosa. Vemos que las protestantes Prusia, y Dinamarca se unen a los imperiales contra la católica Francia, y la protestante Suecia. El final encarna a superación de la religión, que queda subordinada a l política. Lo que Ernest Lavisse caracterizó como el egoísmo nacional reprochando a Francia su falta de escrúpulos. La paz de Westfalia, y Ornabruck le sirvió a Francia para imponer el secularismo, y regalar monasterios, y demás.
EliminarTambién me gustaría corregir a Pablo. Hitler no era católico procedía de una familia católica de hecho su padrese casó con s sobrina en segundas nupcias con dispensa papal, pero él sentía un gran rechazo hacia su padre y a Austria admirando a Prusia. Sus puntos de vista esotéricos nada tienen que ver con el catolicismo y su antisemitismo beben más de Schonerer, que de el alcalde de Viena Karl Lueger, y revistas neotemplarias. Es cierto, que obligaba a los niños a incluirle en las oraciones, pero la realidad es que Hitler dónde obtuvo menos votos fue en las zonas católicas, y contó con la fuerte oposición del beato von Galen, y del obispo Faulhaber al que los nazis llamaban Judin Kardinal. La encíclica de Mitch Benender Sorge de Pío XI. fue muy posiblemente redactada por Pío XII, que había sido nuncio en Alemania. Por no habar del rechazo de ciertos jerarcas del nazismo al catolicismo en este caso Julius Streicher, y Rosenberg. Los rituales de las SS son casi paganos, y cánticos como la Horst Wassel anticatólicos, y si hubo una orden erseguida por el nazismo estos fueron los jesuitas tenemos el caso de Ruperto Meyer. Le recomiendo a Pablo la lectura del libro de Gereon Goldmann de "Un seminarista en las SS" de un joven seminarista franciscano, que es reclutado a la fuerza y acaba en las SS, y nos cuenta todo lo que hacían. Después de sobrevivir a un campo de prisioneros francés acabó como misionero en Japón. También habría que señalar la oposición de los católicos a los planes de Hitler de practicar la eutanasia a los enfermos mentales.
Por lo que yo no seguiría utilizando lo del catolicismo de Hitler como un factor contra la religión. De hecho Kershaw en su biografía de Hitler apunta que Hitler no pudo ni con los Judíos, ni con los católicos.
Por cierto, tengo una pregunta de escéptico: ¿existen las alucinaciones colectivas, de verdad, en las que varios ven lo mismo y no está ahí? ¿Cuántas se han documentado científicamente y cómo?
ResponderEliminarEl otro día leía que no existen los "lavados de cerebro", y sospecho que tampoco las "alucinaciones colectivas" (aunque probablemente haya fenómenos algo parecidos).
Sobre la diferencia entre "experiencia de lo divino" (o mística) y "experiencia psicótica o alucinativa" recomiendo el libro de Joseph Hinman "The Trace of God".
Las experiencias místicas (a nivel sociológico/estadístico) se miden con tres herramientas científicas: el cuetsionario de Greeley de 1974, la Escala M de Hood de 1975 y el Inventario de Estado de Conciencia de Alexander y Boyer de 1987. No todas las experiencias "pico" son místicas, que están bien definidas (son noéticas, inefables, sacras, profundas a la vez que positivas y paradójicas; todo eso las hace distintas a meras chaladuras). No puedo resumir el libro pero da muchos datos de un campo que está en sus inicios.
Esta pregunta es muy interesante. He buscado información en Internet y he llegado a la conclusión de que no parece que haya pruebas claras y terminantes de que existan las alucinaciones colectivas. Para empezar, la Wikipedia no conoce ese concepto, ni en la versión española ni en la inglesa. En ambos casos hay una página sobre alucinaciones, pero se refiere a las individuales y no menciona las colectivas.
EliminarEn segundo lugar, fuera de la Wikipedia, la frase "alucinación colectiva" aparece muchas veces, pero generalmente como metáfora. Se dice, por ejemplo, que la leyenda negra anti-española fue una alucinación colectiva europea, o que el independentismo catalán es una alucinación colectiva.
Encontré una referencia en el Escepticcionario, donde dice que existen alucinaciones colectivas, y como único ejemplo histórico constatable dan el milagro de Fátima. Resulta, por tanto, que los escépticos utilizan el concepto de alucinación colectiva para "explicar" el milagro de Fátima y utilizan el milagro de Fátima para justificar la existencia de alucinaciones colectivas, en un ejemplo clarísimo de razonamiento circular. Eso sí, al final de este artículo hay una bibliografía con cuatro libros que no he podido revisar.
Hola Pol ¿Qué tal? Me agrada mucho poder verte, y leerte por aquí. Dale un abrazo a tu esposa, y Ana Estelwen. Es muy interesante vuestra discusión. Yo este año leí un libo buenísimo. El libro de Nabeel Qureshi, "Defendiendo a Ala encontré a Jesús" es un muy buen libro. Es erdad, que el protagonista no se convierte al catolicismo (en parte porque murió muy pronto), pero la parte interesante fue cuando el protagonista debate con Mr. Licona y Habermas dos buenos teólogos protestantes, que echan por tierra el escepticismo, que sentía Nabeel sobre que Cristo no hubiera muerto en la cruz. Es imp´sible sobrevivir a las torturas, y a la crucifixión, y menos después de la lanzada de Longinos, también descrita en el Evangelio de San Juan. También tenemos el libro de Mike Vogel "Del caso de Cristo". Definitivamente es irrefutable, que Cristo murió en la cruz. ¿Cómo puede un ser humano sobrevivir a eso? Muy buena recomendación Pol.
EliminarEfectivamente, el razonamiento circular propuesto por la página a la que alude manuel es inaceptable en un debate teológico (en uno psicológico no sería circular, si no se acepta la existencia de milagros).
EliminarEncontré una referencia relacionada con este tema tan interesante: http://www.dtc.umn.edu/~odlyzko/doc/hallucinations.pdf
aunque lo aplica a fiebres colectivas e incapacidad de ver datos en un mercado financiero. Es obvio que las circunstancias en las que, de existir, puedan darse estas alucinaciones, deben ser tan difíciles de recrear que es normal que no haya prácticamente literatura científica al respecto. Una línea de investigación podría estar relacionada con drogas. Con la siguiente hipótesis: administrando algún alucinógeno, es posible ante ciertos estímulos inducir una alucinación parecida en un grupo de gente. Si esto se demuestra posible, entonces las alucinaciones colectivas son posibles, pues nuestro cerebro produce sustancias similares a las que funcionan como drogas, de forma natural, bajo ciertas circunstancias. En ese sentido, me parecen factibles y no puedo descartar aún su existencia.
El caso de fátima, sin embargo, no me parece tan circular como lo expresa manuel, intentaré explicarme: a diferencia del relato de ciencia ficción de anderson, en este caso nadie más en todo el mundo vio moverse al sol de forma anormal. Creo que se puede afirmar lo siguiente: el grupo de personas presentes en fátima dice haber visto al sol hacer movimientos extraños mientras que nadie, fuera de esa zona, afirma haber visto nada extraño. Con esta afirmación estaremos de acuerdo. Según que definición de alucinación demos, podría encajar con este caso.
Fonch, nadie habla de que cristo sobreviviera. El debate, acaso, es sobre si resucitó o no. Recordemos que sus mismos discípulos no lo reconocían apenas unos días después de haberle visto por última vez. Pudo haber sido un impostor. Como es un relato humano, pudo no haber sucedido siquiera y crearse sólo como relato.
Aqui sin embargo me parece que es un razonamiento con trampa, por que seguramente si el suceso hubiera ocurrido en todo el mundo la pregunta seria: ¿No es mas probable que fuera un suceso natural el cual aun no tenemos explicacion?
EliminarPor otra parte si los niños decían que el milagro sucedería en Fatima, es que debia ocurrir en Fatima, no entiendo por que eso invalidaria dicho milagro.
Parece interesante, pablo, el tema de la distinción entre brotes psicóticos y experiencias místicas.
EliminarDe las escalas que nombras, parecen ser simplemente (la última no he conseguido encontrarla) catalogaciones del nivel de vivencia para-psicológica, pero que nada dicen sobre si lo experimentado tiene un origen externo al funcionamiento del cerebro.
Para ello, dos nóbeles de física escribieron en un libro (https://francis.naukas.com/2009/07/11/lecturas-veraniegas-conviertase-en-brujo-conviertase-en-sabio/) sus experimentos con todo tipo de misticismos, incluyendo el contacto con muertos a traves de mediums, con controles verdaderamente científicos, como por ejemplo, intentar que un medium que no sabe alemán contacte con el espíritu de un alemán del que se supiera que no sabía ningún otro idioma e intentar que se comuniquen (lo que pasaba es que el supuesto espíritu se comunicaba con el idioma del medium, oh casualidad), o preguntar cosas al espíritu que no podía saber el medium pero sí el experimentador (por ejemplo, porque fuera un familiar suyo) y comprobar que las respuestas no son correctas.
Dicho esto, podemos empezar a revisar qué experiencias místicas pueden ser contrastables en estos términos para diferenciarlas de alucinaciones individuales. El corán pasa, para lxs musulmanxs, por ser la prueba misma de un milagro de este tipo. ¿Qué opina la gente cristiana sobre este supuesto milagro?
Queda abierta la pregunta teológica por excelencia en este asunto: ¿¿¿a cuento de qué tienen que suceder milagros en un mundo creado por dios con su infinito conocimiento tanto de sus reglas como de su futuro??? ¿Ya sabía dios que iba a hacer ciertos milagros en ciertos momentos? Si lo sabía, el libre albedrío es una ilusión (una alucinación colectiva, por cierto!), si no lo sabía, no es omnisciente ni, por tanto, omnipotente. No es dios, en definitiva.
Agradezco, en cualquier caso, la buena voluntad de debate que hay en este foro, es un gusto.
Pablo dice: "¿¿¿a cuento de qué tienen que suceder milagros en un mundo creado por Dios con su infinito conocimiento tanto de sus reglas como de su futuro??? ¿Ya sabía Dios que iba a hacer ciertos milagros en ciertos momentos? Si lo sabía, el libre albedrío es una ilusión (una alucinación colectiva, por cierto!), si no lo sabía, no es omnisciente ni, por tanto, omnipotente."
EliminarLo que planteas es una versión simplificada del problema de la predestinación. Lo que demuestra (tanto tu versión como el problema en sí mismo) es una falta de comprensión sobre Dios y sobre la creación.
El tiempo es parte de la creación. Dios es el creador, está fuera del tiempo. Por lo tanto una frase como "¿sabía Dios qué milagros iba a hacer antes de hacerlos?" no tiene sentido, porque está aplicando conceptos temporales (antes) a Dios, que está fuera del tiempo.
Es precisamente por eso mismo por lo que el conocimiento de la creación por parte de Dios no afecta a la libertad humana. Si yo escribiera una novela, y si yo fuese capaz de dar libertad a mis personajes (no lo soy:-), el hecho de que yo conozca la novela no implicaría que mis personajes no fuesen libres.
Hablé de esto en otro artículo de mi blog: Tiempo A y Tiempo B.
Mi postura personal respecto a esto es: Para nosotros, el tiempo es Tiempo A. Para Dios, nuestro tiempo es Tiempo B. Esto explica el problema de la predestinación salvando la libertad humana.
Pablo dice: "Efectivamente, el razonamiento circular propuesto por la página a la que alude manuel es inaceptable en un debate teológico (en uno psicológico no sería circular, si no se acepta la existencia de milagros)."
EliminarEn un debate psicológico, si se parte ya de la no existencia de milagros, se está cometiendo la falacia de la afirmación del consecuente, o sea, dar por válido desde el principio lo que se quiere demostrar. No veo diferencias prácticas entre esta falacia o la del razonamiento circular.
Respondo a Pablo en algunas afirmaciones en la que no estoy de acuerdo. El comentario que yo puse viene al pelo, porque los musulmanes, y algunos ateos hablan de que sí hubo suplantación, y de que otra persona murió en el lugar de Cristo, o de que Cristo pudo no morir en la cruz y sobrevivir por ello trataba de demostrar que eso era falso. La existencia histórica de Cristo está documentada pir los propios historiadores paganos, y nadie acuso de que Cristo hubiera suplantado a Cristo vivo, o muerto. Sino le reconocían sus discípulos pudo ser o porque era una persona diferente, o porque pensaban, que no iba a resucitar eran incapaces de creerlo. En cuanto a que una persona vea un milagro y tenga que creer, no siempre. Hay gente que se obstina en no creer en el milagro aunque lo tenga delante, de hecho a veces hasta puede servir para que la persona se encone más en su punto de vista. Mira la historia del rico Epulón, que aunque volviera a la vida sus parientes y amigos seguirían con su estilo de vida. El propio Graham Greene habla mucho de esto en sus novelas. Si tú obstinas en o creer, no creerás aunque tengas todas las pruebas delante.Para creer es necesario primero tener un cierto conocimiento, luego fe y esperanza, y por último un don que sólo puede conceder Dios la gracia.
EliminarRespecto al tema del tiempo (y a falta de leer el artículo que comenta manuel, que leeré, prometido), sólo puedo pensar en que dios interactua, según los relatos fundacionales de las distintas religiones abrahámicas, en nuestro tiempo, hasta einstein, lineal. Con independencia de que dios esté fuera de ese tiempo por ser precisamente su creador, lo que está claro es que entra en él cuando considera (también lo hace en el relato de poul, y precisamente cuando la humanidad se lo pide). Si dios puede manejarse en nuestro tiempo (y los milagros son la viva prueba de ello para quienes creen en ellos), o se me escapa algo o queda sin resolver la paradoja de la omnisciencia y el libre albedrío. Y la existencia de la teodícea, que lleva miles de años enfrentándose a este problema es otra prueba de que este es un problema que radica en algo más que en un problema de comprensión del mundo material y espiritual. Me estremeció leer a barth (hablo de memoria), teólogo importantísimo del s. XX, que dios no paró el holocausto simplemente porque no pudo. Barth (o quien fuera,
Eliminar¿pannenberg?), ante el dilema, opta por un dios bueno, pero impotente (esta anécdota está sacada del libro "a vuetlas con la religión" de uno de los mejores teólogos de este país, manuel fraijóo, a quien tuve el honor de tener de profesor).
Con lo de debate psicológico me refería a un debate sobre la percepción humana y no sobre los milagros. Sin más.
Y respecto a fonch, estoy de acuerdo en que a veces creer algo lejano a nuestras creencias es difícil, y hacen falta muuuchas pruebas innegables. En mi entrada propongo las condiciones para dicha innegabilidad, y es el tema de debate de este artículo. Por ejemplo, no puedes negar la existencia de este foro de debate mientras participas en él. Creo (llámame optimista) que hay razones suficientemente potentes para hacernos cambiar de opinión, y este debate es un buen ejemplo de dicho intento. Y creo que todxs hemos cambiado alguna vez de opinión ante un buen argumento, dato o hecho. Esa es nuestra esperanza como especie.
Insisto en que lo que pasó con el cuerpo de cristo es incontrastable (aparte de que tengamos varias versiones contradictorias entre ellas en el N.T.) y para mí queda fuera del foco de este debate, por no cumplir ni uno solo de los criterios.
Pablo dice: "[Dios] entra en él cuando considera (también lo hace en el relato de Poul, y precisamente cuando la humanidad se lo pide)." Sí, ese es el punto débil del cuento, aunque no hay que atribuirselo a Poul Anderson, sino a Lester del Rey, que fue quien propuso la línea argumental. Cristo habla en contra de este tipo de peticiones en el Nuevo Testamento (Luc. 11:29).
EliminarPablo dice: "o se me escapa algo o queda sin resolver la paradoja de la omnisciencia y el libre albedrío". Para mí en cambio es bastante claro. Creo que me ayuda mucho el paralelo de la creación con una novela (otros dicen una obra de teatro) escrita por Dios. Cuando yo escribo una novela, puedo interaccionar con los personajes si me apetece, puedo incluso convertirme en personaje de mi propia novela (como hace Somerset Maugham en "El filo de la navaja"). Por otra parte, como yo vivo en un tiempo independiente al de la novela, sé todo lo que pasa en ella, de principio a fin, y si fuese capaz de dar la libertad a mis personajes (no lo soy) ellos no se verían determinados por ese conocimiento mío externo. Simplemente estoy en otro plano de la existencia.
Escribí una novela acerca de esto. Quizá en algún momento a alguno de los lectores le pueda apetecer leerla. Se titula "La escala de Jacob" y se puede descargar gratuitamente (en formato digital) de esta dirección: http://arantxa.ii.uam.es/~alfonsec/formul2.htm
Eso iba a decir, que el autor trato brillantemente este tema en su novela "La escala de Jacob". Doy las gracias a Pablo por la alusión.
EliminarCreo que la referencia a las señales de jesús en el versículo citado no es tanto una advertencia ontológica sobre el complejo problema de la interacción de dios con nuestro tiempo (cosa que, sinceramente, no me parece que les preocupara especialmente), como una crítica al escepticismo, como las que pueblan el A.T. y el corán. Una amenaza a quien no cree para facilitar el camino al avance de la religión cuando no haya milagros tan evidentes. Además, no sólo es el punto débil de del rey, sino de todos los relatos bíblicos, llenos de ejemplos igual que el de anderson. Esos dos tiempos, ¿aparecen referenciados en algún sitio en la biblia? Puedo haberlo pasado por alto, claro.
EliminarLa segunda metáfora, sobre la novela y el teatro, es especialmente interesante. Digamos que puedes dar libertad a tus personajes (creo que ningún ser humano puede, pero como hablamos de dios, supongamos, por qué no, que puede), y que la historia se desarrolla según el libre albedrío de sus elementos.
Cuando has terminado la novela, por seguir con el símil (me paras cuando veas que la comparación se vuelve inconsistente), conoces el final. La puedes volver a leer, pero ya no puede haber libre albedrío, y los personajes en ella, si tuvieran consciencia, no sabrían el final que les deparan las últimas páginas. Alea jacta est, aunque se crean libres. Y tú, como autor, conoces el final, aunque estés en otro tiempo. Sigo sin ver cómo se deshace este nudo conceptual.
¡¡Se me acumulan las lecturas!!
Pablo dice: "Esos dos tiempos, ¿aparecen referenciados en algún sitio en la biblia?" Me he perdido algo. ¿A qué dos tiempos te refieres?
EliminarPablo dice: "La puedes volver a leer, pero ya no puede haber libre albedrío, y los personajes en ella, si tuvieran consciencia, no sabrían el final que les deparan las últimas páginas." Tu error es haber tomado demasiado al pie de la letra el símil. Yo vivo en un tiempo distinto al de mi novela, pero también vivo en el tiempo. Por eso puedo volver a leerla. Dios no vive en otro tiempo, sino fuera del tiempo. Por eso la frase "la puedes volver a leer" no tiene sentido aplicada a Dios. No hay segunda lectura de la creación, y por tanto no perdemos la libertad en la segunda lectura.
Era un riesgo, por eso decía lo de hasta dónde se sostiene el símil.
EliminarDecir que dios existe fuera del tiempo me parece más una forma lingüística de evitar el problema del encaje de dios en el tiempo humano (fátima es un buen ejemplo de ello) que una hipótesis conceptualizable. El símil de la novela me gustaba, pero entiendo que no funcione eternamente (léase el juego de palabras :). Y no es fácil salir de este atolladero de la omnisciencia, no salimos del atolladero. El conocimiento implica conocimiento en el espacio y en el tiempo desde kant. ¿Aceptamos esta tesis? ¿Al menos entendido como que conocimiento implica aparte de un posible conocimiento atemporal y aespacial, TAMBIÉN Y OBLIGADAMENTE, conocimiento temporal y espacial? ¿Y que si no no es conocimiento o, mejor dicho, es incompleto? Si es así, volvemos a lo mismo: ¿sabía dios o no que en el año 1917 (tiempo humano, calendario cristiano) iba a suceder algo "atípico" en su creación? Si la pregunta no tiene sentido, ¿por qué no lo tiene?
Si nos fijamos en la omnipotencia, el problema del encaje de tiempos A y B es aún más complicado, pues omnipotencia implica acción TAMBIÉN en nuestro espacio-tiempo (si no, dios sí que sería tan sólo una idea completamente indefendible y todos sus supuestos milagros un fraude).
No recibí respuesta sobre si la biblia hace referencias a dos tiempos independientes, o incluso a un tiempo humano y una atemporalidad divina, más allá del conocido "al principio fue el verbo" de juan.
Lo prometido es deuda. Ya leí el de tiempo A y tiempo B, y de paso el la ilusión del tiempo. Interesantes, como siempre.
EliminarEn lo que nos atañe ahora, me parece bien aceptar preliminarmente que dios existe en ese tiempo B por el que puede moverse como de una dimensión libre (espacial) se tratara para nosotrxs. En cualquier caso, el que el espacio tenga dimensiones libres (de libre tránsito, digamos), y el tiempo no, no nos impide colocarnos en un cierto sitio. Así, dios podría colocarse temporalemente en uno u otro sitio, con lo que volvemos al conflicto entre libertad (que NECESITA de un futuro no condicionado y, por tanto, de una flecha de tiempo) y omnisciencia u omnipotencia.
Pablo dice: "El conocimiento implica conocimiento en el espacio y en el tiempo desde Kant. ¿Aceptamos esta tesis?"
EliminarCiertamente que no. Sí es aceptable si se expresa así: "El conocimiento humano implica conocimiento en el espacio y en el tiempo." Kant no estaba hablando del conocimiento divino, que estaba -al menos en este punto- fuera de su análisis.
Pablo dice: "¿sabía Dios o no que en el año 1917 (tiempo humano, calendario cristiano) iba a suceder algo "atípico" en su creación? Si la pregunta no tiene sentido, ¿por qué no lo tiene?"
Es el mismo problema. Utilizas para referirte a Dios términos que sólo tienen sentido dentro del universo, como "sabía" e "iba" (tiempo pasado).
Pablo dice: "omnipotencia implica acción TAMBIÉN en nuestro espacio-tiempo"
Por supuesto. Pero para entenderlo bien hay que captar la idea de que todas las acciones de Dios respecto a la creación son simultáneas desde el punto de vista de Dios (eso significa que para él el tiempo es tiempo B). O bien, visto desde el punto de vista del símil de la novela, y salvando las distancias, es como si yo, al planificar una novela, decidiera cuáles van a ser todas mis interacciones con el argumento antes de ponerme a escribirla. (Y aquí, inevitablemente, he metido la palabra "antes", que referida a Dios no tiene sentido).
Pablo dice: "...Dios existe en ese tiempo B por el que puede moverse como [en] una dimensión libre... Dios podría colocarse temporalmente en uno u otro sitio, con lo que volvemos al conflicto entre libertad (que NECESITA de un futuro no condicionado y, por tanto, de una flecha de tiempo) y omnisciencia u omnipotencia"
Pues no, Dios no puede moverse, porque el movimiento implica tiempo, y Dios está fuera del tiempo (:-) Por la misma razón, Dios no podría colocarse en un momento dado, puesto que actúa desde fuera, como yo respecto a mi novela. Por lo tanto no hay dificultad alguna respecto a la libertad humana, como no la habría en mi novela. Ya sé que la idea es difícil de captar, pero una vez que la captas (yo creo que sí la he captado) todo queda clarísimo.
Pablo dice: "No recibí respuesta sobre si la biblia hace referencias a dos tiempos independientes, o incluso a un tiempo humano y una atemporalidad divina."
No respondí porque no entendí la pregunta, y lo dije en mi comentario anterior en este hilo. En la Biblia hay varias referencias a la eternidad de Dios. Lo malo es que, hasta el siglo VI, cuando Boecio distinguió filosóficamente entre "eternidad" y "perpetuidad", los dos conceptos estaban mezclados y es muy difícil distinguirlos. Lo que no es extraño, porque la teoría del tiempo B no surgió hasta el siglo XX. Citas como los Salmos 90 y 93, donde se habla de la eternidad de Dios, quizá fueron interpretados por su autor en el sentido de perpetuidad, con lo quedarían fuera de esta discusión.
Respecto a kant, acepto el matiz, aunque está por demostrar que puede haber un conocimiento no humano, o fuera del espacio-tiempo.
EliminarBuff, vaya lío. Yo, sinceramente, no consigo aclararme, y las metáforas que sirven hasta mitad del camino, y justo cuando van a aclarar el quid de la cuestión dejan de ser válidas, no me están ayudando.
Veamos: Dios aparece en distintos momentos humanos según la biblia y numerosos testimonios posteriores. Creo que es filosóficamente irrelevante "desde dónde" aparece, porque el hecho (asumido por lxs creyentes) es que aparece. Y ese aparecer antes y después (medido en el tiempo humano) es lo que yo llamaba "moverse" en el tiempo. Da igual, es una cuestión de lenguaje. Lo que es irreconciliable es ese aparecer de facto con varios atributos divinos: omnisciencia junto con bondad (http://www.elviejotopo.com/topoexpress/dialogo-sacerdote-moribundo/ como ejemplo magistral) e, independientemente, con la omnipotencia (pues hacer un milagro es hacer, y hacer es necesitar hacer antes de hacerlo, lo que destruye la omnipotencia, amén de otras paradojas como la posibilidad de la blasfemia, etc.).
Creo que lo del tiempo A y B es más una metáfora INCOMPLETA (e incomprendida en sus últimas consecuencias) para intentar salvar una contradicción inherente a la religión (coexistencia de la maldad y de dios).
Gracias por el último párrafo, sí me refería a esas posibles referencias, aunque creo que los textos fundamentales de la religión, efectivamente, no manejaban muchos conceptos que, a posteriori, han ido añadiéndoles para mantener el andamiaje.
De hecho, la biblia llega a decir que los murciélagos son pájaros. En fin, quizás estamos rizando el rizo.
Pablo dice: "la biblia llega a decir que los murciélagos son pájaros". Todo depende de la definición empleada. ¿Cómo defines pájaro? Si la definición es "vertebrado que vuela", entonces los murciélagos son pájaros y los avestruces no. Si lo defines como "ser provisto de pico y plumas, con dos patas para moverse y dos alas utilizables o no para volar", entonces es al revés.
EliminarPero ya dijo San Agustín que "la Biblia nos enseña cómo ir al cielo, no cómo va el cielo". Por cierto San Agustín también dijo esto, que tiene que ver con lo que estamos discutiendo aquí: "El mundo no se hizo en el tiempo, sino con el tiempo".
Pablo dice: "amén de otras paradojas como la posibilidad de la blasfemia". No hay paradoja, porque la blasfemia no es un insulto a Dios, que está fuera del alcance del hombre. Es un insulto a otros hombres, a quienes molesta oírla. Para ver con más claridad: si un ateo blasfema, ¿acaso intenta insultar a Dios? No, pues no cree Él. Intenta insultar al creyente que le está oyendo.
Una vez que se comprende la metáfora (aunque sea incompleta, como tiene que serlo cualquier imagen de Dios) se ve que no hay paradoja alguna entre omnipotencia, omnisciencia y bondad. El problema es que te empeñas en ver las cosas desde nuestro punto de vista (que implica el tiempo). Si yo escribo una novela, del hecho de que yo intervenga una o más veces en la novela no se deduce nada respecto a mi poder de controlar el argumento (mi "omnipotencia" respecto a la novela). Y como mi tiempo es distinto del de la novela, el orden y mis "movimientos dentro de ese tiempo" no dicen nada sobre mí.
No estoy de acuerdo con la ideológica afirmacion de que un milagro indudable es un concepto contradictorio. Por ejemplo si varias ecografías muestran que una bebé viene con labio leporino, pero cuando nace resulta una bebé sana, eso es un milagro indudable. Este caso aconteció realmente en Costa Rica, y sirvió para la beatificación de sor María Romero Meneses. Yo he visto las pruebas y nadie puede decirme que no es verdad.
ResponderEliminarFrank, yo partí del artículo de Pablo (sinopinionespropias), que define "milagro indudable" como el que lo es, no para una o varias personas, sino para todo el mundo a la vez, y para todo el mundo en el futuro. El milagro que aduces no se adapta exactamente a esa definición.
EliminarFelicidades al profesor Alfonseca por otra interesantisima entrada. Me alegra comprobar que coincidimos en las conclusiones. La propia naturaleza humana impide que haya milagros indudables, ¿Como no se va a dudar de los milagros, si hay gente que duda de que la Tierra es una esfera?.
ResponderEliminarPor otra parte es muy interesante lo que dice Pablo Gines, y confieso que yo también me plantee la cuestión ¿Como puede haber alucinaciones colectivas?.
Yo siempre pensé que si exisitan alucinaciones colectivas, debia exisitir tambien una especie de energia pisquica que conectaria entonces todos los pensamientos, por que de otra forma es imposible (al menos para mi) que se convenza de ver algo que no esta ahi, solo por el hecho de que alguien diga que esta.
Hola albert, sigo contestando por partes, como si fuera mío el blog!! Pero bueno, alguien tiene que poner el contrapunto (aunque manuel está poniendo algunos, y me alegra!).
ResponderEliminarCreo, como decía, que pueden existir las alucinaciones colectivas sin necesidad de una visión mística como la que propones. Por ejemplo, y como propone marvin harris (antropólogo), un porcentaje altísimo de alucinaciones auditivas en EEUU son el ruido de un motor de cadillac en la cabeza de la persona enferma. Sin embargo, entre trius amazónicas, ese porcentaje es cero. Es decir, lo que llamas "energía psíquica que conecta los pensamientos" puede ser, simplemente, un universo cultural compartido por las personas en trance, amplificado por algún evento concreto con significado cultural y emocional especialmente intenso.
Sin embargo en el milagro de Fatima habia personas ateas que compartieron la misma visión que las personas religiosas.
EliminarLuego tenemos experiencias como las de Andre Frossard que creció en un ambiente ateo marcado, sin contacto con la religión hasta su experiencia.
Por otra parte no estamos hablando de gente enferma, si no de gente totalmente en su sano juicio (si se me permite la expresión) que sin conocerse, sin tener creencias comunes es capaz de ver la misma cosa. ¿Como es esto posible?
Ese argumento es muy flojo. Yo me considero ateo pero estoy completamente permeado por el cristianismo. Igual que tú puedes ser muy creyente pero no escapas a una marea freudiana, por ejemplo, que también está muy anclada en nuestra cultura. Una persona atea en fátima ese día tiene muchas bazas de entrar "en el juego". Una persona de otro país y lengua, que por casualidad estuviera a unos pocos km de distancia, ya empieza a ser un buen "grupo" control.
EliminarRespecto a lo de salud y enfermedad mental, creo que da para otro debate larguísimo y profundo (del que no escapamos nadie, ¡¡no os deis por ofendidxs!!). Si algún día manuel nos concede un artículo en esa línea, será buena excusa para abrir el melón. Yo tb tenía pensado abordar precisamente ese problema, que ni mucho menos me parece trivial ni dicotómico.
entonces, segun tu razonamiento. A pesar de ser ateo, y yo y un grupo de creyentes te decimos que Dios esta delante nuestra, ¿Tu automaticamente veras a Dios? ¿O como funcionan las alucinaciones colectivas?
EliminarPablo, tiene razón Albert. Lo que propones (colocar un grupo de control ateo a varios km de Fátima para comprobar que no pasaba nada) no tiene sentido, porque el milagro estaba anunciado en Fátima, y la previsión en cualquier otro lugar es que no pasaría nada. De hecho, hubo un grupo de control: los ateos que fueron a Fátima para comprobar que en Fátima no pasaba nada (eso era lo que decían que iba a ocurrir). Todos ellos se quedaron atónitos cuando sí pasó algo, y entonces se dividieron en dos grupos: los que se convirtieron, y los que inventaron -a posteriori- el argumento de la alucinación colectiva para explicar lo que para ellos no tenía explicación.
EliminarCurioso: yo nunca dije que estuviera formado por personas ateas el grupo control, sino personas sin cultura compartida con quienes sí presenciaron el fenómeno. Me hace gracia ese lapsus.
EliminarDe hecho, creo que sigue sin quedar claro si sucedió algo físicamente atípico (en términos popperianos de contrastabilidad), y ya reenvíe en nuestro anterior debate (bueno, mismo debate, a raíz de otra entrada), una entrevista a un religioso católico que sostiene, tras estudiarlo durante unas decenas de años, que todo fue un montaje. Lo vuelvo a enviar.
https://www.elespanol.com/reportajes/20170512/215478955_0.html
Sigue abierta la cuestión de cómo catalogar un evento que afecta a un fenómeno que están viendo el resto de personas, y sólo un grupo lo ve. Si es un milagro, ¿cómo funcionó? El sol se desdobló en una zona del mundo quedando invisible al resto la otra mitad? ¿El milagro es que el sol no hizo nada raro pero un grupo concreto vió algo distinto? Esto último sería que una alucinación colectiva es milagrosa, lo que no dejaría de ser una graciosa síntesis de todo este debate.
No sé cómo funcionan las alucionaciones colectivas (creo, como muestra harari, al que tanto cito, que ciertos constructos culturales como el dinero o los países llegan a adquirir una entidad que roza la alucinación colectiva).
Lo que sé es que si estamos juntxs en una casa abandonada en mitad del monte y sin luz, por la noche, si compartimos un universo de miedos (por historias infantiles, películas de terror, mitología local...) es probable que, aunque un mismo ruido, nuestro estado de excitación nos lleve a conclusiones parecidas que pueden no tener nada que ver con la realidad. Las drogas psicodélicas también pueden producir estos eventos y, como sostenía, si una droga funciona, es porque nuestro cerebro la produce y consume cuando cree que la necesita.
Es una lástima (y algo sospechoso, por cierto), que en fátima no hubiera aquel día alguna cámara de cine (ya en uso desde hacía unos cuantos años), o varias fotos que mostraran las distintas posiciones del sol en distintos momentos. O quizás las hubo y no salieron a la luz, lo que también es posible.
Pablo dice: "Esto último sería que una alucinación colectiva es milagrosa, lo que no dejaría de ser una graciosa síntesis de todo este debate."
EliminarA la pregunta de qué fue lo que en realidad pasó, posiblemente es imposible contestar, pues no podemos experimentar al respecto. Pero yo no descartaría esa alternativa que planteas.
En mi opinión, esta parte de la discusión sobre el milagro de Fátima está llegando a su límite. Empezamos a bordear situaciones contrafactuales, como cuando dices "es una lástima (y algo sospechoso, por cierto), que en Fátima no hubiera aquel día alguna cámara de cine". A mí no me parece sospechoso en absoluto, teniendo en cuenta que una cámara de cine no era entonces algo que la gente llevara fácilmente en el bolsillo. Hoy habría sido muy diferente.
Creo que empezamos a repetirnos, y propongo que cerremos esta parte de la discusión, a menos que Albert tenga algo que añadir.
Acepto dejarlo ahí, tras decir una última cosa, si se me permite: en fátima había cámaras de fotos, pero fotografiando a la gente, no al cielo.
EliminarUna lástima.
Me temo que en una cámara de la época enfocada al sol se habría velado la película. Y si no se hubiese velado, una imagen instantánea no habría podido detectar el milagro (el sol girando). Y si no hubiese sido instantánea, la imagen habría salido borrosa. Así que es natural que sólo fotografiaran a la gente.
EliminarESCEPTICCIONARIO???!!!! jajaajajajaajajajajajaaja. Esto es delirante. Lo de alucionación colectiva sí que es un milagro, no les parece?
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