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| Steven Weinberg |
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Existe una página web (ateo en 10 preguntas) que propone a los creyentes 10 preguntas que, en opinión de su autor, deberían plantearse y meditar profundamente, y si lo hacen acabarán convenciéndose de que sus creencias religiosas son absurdas y que lo mejor que pueden hacer es convertirse al ateísmo. La verdad es que, después de leerlas, nos parecen lamentables y opinamos que ningún creyente se puede sentir amenazado por ellas. Sin embargo, la lectura de esta página nos ha sugerido la idea de que este tipo de aportaciones es un arma de dos filos, pues el mismo procedimiento puede utilizarse para demostrar lo contrario de lo que quería conseguir el autor, también se puede ser escéptico respecto al materialismo. Por eso planteamos aquí algunas preguntas y ofrecemos el enlace a la página en cuestión, para dar al lector la oportunidad de comparar imparcialmente ambos enfoques y sacar sus propias conclusiones.
Existe una página web (ateo en 10 preguntas) que propone a los creyentes 10 preguntas que, en opinión de su autor, deberían plantearse y meditar profundamente, y si lo hacen acabarán convenciéndose de que sus creencias religiosas son absurdas y que lo mejor que pueden hacer es convertirse al ateísmo. La verdad es que, después de leerlas, nos parecen lamentables y opinamos que ningún creyente se puede sentir amenazado por ellas. Sin embargo, la lectura de esta página nos ha sugerido la idea de que este tipo de aportaciones es un arma de dos filos, pues el mismo procedimiento puede utilizarse para demostrar lo contrario de lo que quería conseguir el autor, también se puede ser escéptico respecto al materialismo. Por eso planteamos aquí algunas preguntas y ofrecemos el enlace a la página en cuestión, para dar al lector la oportunidad de comparar imparcialmente ambos enfoques y sacar sus propias conclusiones.
1. Considere esta afirmación: Sólo existe aquello con lo que la ciencia
puede experimentar. ¿Cree usted esto por alguna
razón científica, o es para usted un dogma?
2. Muchos materialistas piensan,
como Steven Weinberg [1], que cuanto más
comprensible parece el universo, más parece que nada tiene sentido. ¿Cree usted que nada tiene sentido? En tal caso, ¿por qué se levanta por la noche cuando su hijo está enfermo?
3. La ciencia parece haber
descubierto muchas cosas sobre el universo y el mundo que nos rodea, pero algunos
pensadores materialistas, como Stephen
Hawking [2], plantean que no es
posible conocer la realidad que existe fuera de nosotros mismos. ¿Cree usted que los descubrimientos científicos son reales, o
son construcciones mentales del hombre? Si fuese lo segundo, ¿por qué funciona la tecnología?
4. La ciencia ha descubierto que
la naturaleza está sujeta a leyes, que a veces son sorprendentemente sencillas
si se expresan en forma matemática. Los filósofos materialistas piensan que no hay que buscar explicación a la
existencia de las leyes, que simplemente están ahí, sin motivo alguno. ¿Está usted de acuerdo con esa afirmación? ¿Tiene razones
científicas para creerla, o la cree sin motivo alguno? Es decir, ¿es para usted un dogma?
5. Los procesos evolutivos en
los seres vivos tienen lugar a través de una combinación de azar y necesidad. Los materialistas afirman que eso demuestra
que en la evolución no puede intervenir el diseño. En los experimentos en
vida artificial (una rama de la informática que simula mediante un programa el
comportamiento de seres vivos) utilizamos una combinación de azar y necesidad
paralela a la de la evolución biológica. Es evidente que nuestros experimentos
están diseñados. Sabiendo esto, ¿sigue usted afirmando
que la evolución biológica no está diseñada? ¿Tiene motivos científicos para
creerlo, o simplemente es para usted un dogma?
6. El materialismo afirma que no somos libres, que somos máquinas programadas, que siempre que actuamos o pensamos, no tenemos
otra opción que hacer o pensar precisamente lo que hemos hecho o pensado. ¿Es usted materialista porque lo ha meditado bien y ha
encontrado razones para adoptar esa postura, o porque está programado para adoptarla?
7. Los materialistas afirman que
en la naturaleza no existen más que
causas eficientes, que no hay causas
finales ni propósitos. Usted es parte de la naturaleza. ¿Cómo entonces puede usted tener propósitos, puede plantearse
metas y trabajar para conseguirlas? ¿O todo eso es
una ilusión? En tal caso, ¿por qué esforzarse por
conseguir algo, si todo está decidido de antemano?
8. ¿Es el hombre un animal más, como dicen los materialistas? Si se
analiza bien el asunto, se
ve que las diferencias entre el hombre y los animales son abrumadoras [3]. ¿Está usted seguro de que el hombre es un animal más? ¿Por
qué lo cree? ¿Es para usted un dogma, o tiene razones para creerlo, aparte de
que lo ha leído?
9. Para llegar a la conclusión
de que Dios no existe, ¿ha estudiado
usted cuidadosamente la idea que tienen los cristianos de Dios? O bien,
como Richard
Dawkins [4], ¿piensa usted que, como
Dios no existe, no tiene por qué perder el tiempo estudiando lo que otros dicen
de Él? Con otras palabras: ¿La no existencia de
Dios es para usted un punto de partida, un dogma?
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| Antony Flew |
10. Uno de los filósofos ateos
más serios e importantes del siglo XX (Antony Flew, 1923-2010) pasó en 2004 a la posición opuesta y publicó
un libro [5] explicando qué le
había llevado a hacerlo. ¿Ha leído usted el libro de Flew, o se guardará bien de hacerlo, no sea que pueda poner en peligro sus convicciones ateas?
[1] Steven Weinberg, The first three minutes, 1977, Basic Books.
[2] Stephen Hawking, L. Mlodinow, El gran diseño, 2010, Crítica. Véase http://divulciencia.blogspot.com/2014/04/el-gran-diseno.html
[3] Manuel Alfonseca, ¿Es el hombre un animal más? http://divulciencia.blogspot.com/2015/06/es-el-hombre-un-animal-mas.html
[4] Richard Dawkins, El espejismo de Dios, 2008, Espasa Calpe. Véase http://divulciencia.blogspot.com/2014/10/el-espejismo-de-dawkins.html
[5] Antony Flew, Dios existe, 2012, Trotta.
Manuel Alfonseca
Juan Carlos Nieto
No son lamentables: son estúpidas.
ResponderEliminarJuan
EliminarA palabras necias oidos sordos. Generaklmente quien no quiere creer no va a creer aunque se le demuestre lo contrario. Yo cuando debatía con un amigo ateo, y comunista de la Universidad siempre llegabamos al mismo callejón salida. Demuestrame que Dios no existe. Demuestrame tú lo contrario. Hacíamos lo mismo que hacía Flew cuando debatía con los cristianos. Para creer ya lo explica la divina comedia se necesita a la razón, la fe y por último un don especial de Dios la gracia. Yo si quiero responder a dos de las preguntas aunque haga un juego a los científicos ateos. Si estoy en este mundo es para dejarlo mejor de lo que me encontre al fin y al cabo no se puede permanecer impasible ante el mal. Cuando compadezcamos ante Dios se nos examinara del amor, y no se puede uno presentar con las manos vacías. Como dijo Lewis a un ateo con el que debatía que hago yo yo respondiendo unas preguntas formuladas por gentes inexistentes. Bueno estoy seguro de que pronto llegarán los refuerzos a quienes mando un abrazo les dejo a ellos seguir con estas cuestiones.
ResponderEliminarPerdón por las faltas de ortografía, y la ausencia de los signos de puntuación :-(.
EliminarEn mi opinion se puede ser ciientifico y creyente, ya que la ciencia estudia la materia y la religion se sustenta en la posibilidad de una realidad que es intangible por el metodo cientifico pero no por otras vias o formas de conocimiento. Se puede practicar yoga y ser catolico, o gustarta de la poesia y la narrativa. Hay una mania a emparejar las ideas definiendo a unas como tesis y otras como antitesis ¿por que? No lo se, pero si que la realidad es mas rica y admite mas posibilidades que la opcion ciencia si/ateo si, ciencia no/creyente ... Ademas la ciencia no te ayuda el dia que pierdes a uno de tus padres o tu hijo tiene un problema o te falla la salud. La ciencia no te dice el significado ultimo de tu vida ni muchas otras cosas. Eso si te permite estar en Nueva York en algo mas de 5 horas o quitarte un dolor irrelevante en una hora, hablar con los tuyos por Skype o muchas maravillas mas. En resumen, Dios y los cientificos estan cada cual a lo suyo; y ni uno ni otros son incompatibles.
ResponderEliminarJaja, en dos palabras im-presionante :-) Los ateos no leen la versión de los científicos y filósofos de la Ciencia teístas, Manuel, eso es algo que yo tengo más que comprobado. Te cuento una divertida anécdota: hace pocos días se lo planteé a un escéptico en un foro de debate. El sujeto era un voraz lector de Dawkins y compañía q se sabía de memoria todos y cada uno de los "abusos históricos" de la Iglesia, pero cuando le hablé del Proyecto Manhattan se quedó a cuadros: de las barrabasadas de la Ciencia no sabía nada. Su erudición y capacidad de memoria sólo funcionaban en un sentido... no guardaba ni un pequeño resquicio de su disco duro para retener datos en contra de los muchos prejuicios que alimentaba (sesgo de confirmación, le llaman a esto, como sabes). Le pregunté directamente cuántas obras de científicos teístas había leído... Me contestó que no lo necesitaba porque, textualmente, él había "leído tres biblias, de tres grupos religiosos oponentes" :-). Para él esto era más que suficiente.
ResponderEliminarAsí está el patio. Lo malo es q este señor era un calco de todos los demás ateos con quienes he tenido el placer de debatir.
Claro, como se suele decir: "si sólo conoces la versión de Caperucita, para ti el malo siempre será el lobo" ;-).
Un abrazo.
Perdone señorita Marquez. ¿El proyectoManhattan es lo Tacksagee, o es otra cosa?.
EliminarEl proyecto Manhattan es el que desarrolló en EEUU la bomba atómica.
EliminarA este respecto, cuento una anécdota: en un foro sobre Inteligencia Artificial en los años 80, en la prehistoria de Internet, Marvin Minsky (uno de los peces gordos de la IA) lanzó una diatriba diciendo que la religión había quedado descalificada cuando quemaron a Giordano Bruno. Le contestamos cuatro. Tres de ellos dijeron más o menos "que entonces la ciencia había quedado desautorizada con los experimentos nazis con los judíos". Yo, en cambio, dije "que entonces la ciencia había quedado desautorizada con la bomba atómica de Hiroshima". Entonces todos los nortamericanos me atacaron en masa, porque para ellos la bomba está más que justificada. El piloto que la lanzó, sin embargo, acabó en un monasterio.
Conozco la historia :-). A eso me sonaba el proyecto Manhattan, o a la bomba atómica, o a los sucesos de Tucksagee, Por cierto, que lo de Tacksagee si es necesario conocer esa lista de horrores, y por cierto no perpetrado por un país totalitario. Ahora tengo sobre la repisa las Flores de Hiroshima de Edita Morris. Veré a ver cuando lo leo. Con todo a pesar de las barbaries en los peores situaciones emergen santos como el Dr. Takashi Nagai, que ojala pronto sea canonizado. A parte del horror de Hiroshima y Nagasaki está el bombardeo de Dresde en los que participo un familiar mío un tío abuelo serbio. Cuando hablo con mi padre me dijo, que era incapaz de recordar cuanta gente mato en los bombardeos de Dresde (aunque eso si hay que decir que las acciones de los japoneses, y de los Alemanes sobre todo en Coventry no son nada edificantes). Lo que no justifca las barbaridades ya mencionadas.
EliminarFonch, puedes llamarme Ana :-) Lo del Tacksagee es la primera vez q lo oigo, disculpa mi ignorancia. El Proyecto Manhattan es lo que te dice Manuel... El ateo del q hablaba en mi primer comentario acusaba airadamente a la Iglesia de haberse "posicionado siempre junto al poder" (Dawkins y Hitchens en estado puro :-))... Si tuviéramos que juzgar a una institución por esto, no se salvaba ninguna. Me pregunto de dónde se pensaba este buen hombre que salen las sofisticadas y apocalípticas armas actuales ¿creerá que nacen, como los rábanos, de la tierra? :-) ¿Qué institución humana está detrás de sus mortíferos diseños?
ResponderEliminarQue hoy día el hombre tenga, por primera vez en su Historia, el poder para destruir el planeta apretando un botón se lo "debemos" a la ciencia y a su capacidad camaleónica para arrimarse al sol que más calienta. Esto en sí no es reprochable, pero si el sol que más calienta es un tirano homicida, la ciencia queda en muy mal lugar... Y mejor no entrar en el tema de los laboratorios farmacéuticos, porque tampoco quiero hacer tanta sangre, pero ahí también hay mucho q decir y denunciar ¿Esto convierte a la Ciencia en una actividad "negativa", pues no, sólo la hace eso, "humana". Los humanos somos así, o unos héroes, o unos malnacidos con todos los estadios intermedios. Capaz tanto de la más gloriosa hazaña como de la más execrable vileza. Saludos!
Hola señorita Ana. Estoy encantado de conocerla *le estrecha la mano*. Voy a comentar algunas cosillas. Los sucesos de Tacksagee fueron una serie de experimentos que se hicieron contra negros, hispanos y demás inoculándoles de forma caprichosa todo tipo de agentes infecciosos. Están en la línea de los experimentos de un Mengele, o de los escuadrones japones. Le recomiendo tanto a usted como mi buen amigo el señor Alfonseca (a pesar de sus 2000 libros :-)). La lectura de Mar y veneno la marvillosa novela de Shusaku Endo, que narra los experimentos realizados vivisecciones de americanos vivos sin usar anestesia. También ver cuantos litros de sangre necesita un hombre para beber. Introducir agua salina en el organismo de un hombre, y quitar los alveolos de los pulmones. Estuve muy interesado en estos temas aunque se alejen de las cuestiones que se tratan aquí. Lo de Bruno según me contaron no fue por una cuestión científico sino por negar la presencia de Cristo en el altar. A parte que Arturo Pérez Reverte nada sospechoso de ser un meapilas acusa a Giordano Bruno en "Corsarios del Levante" de ser un espía de Inglaterra. Esto pasa como Hipatia, que la gente cree que la mataron por ser una científica Kinsgley, Amenabar y los ilustrados, cuando fue por intereferir en el proceso de elección de un obispo. Algo a lo que no tenía derecho ninguna (lo cual no justifica su asesinato).
EliminarRespecto al señor Hitchens voy a ponderar dos cosas buenas de él (como buen católico al ya fallecido no le guardo ningún rencor, aunque sus escritos hagan mucho daño). Las dos cosas buenas de Hitchens es que a diferencia de Dawkins. Hitchens si se oponía al aborto. Además tiene un hermano llamado Peter que conoció a la madre Teresa, y dice todo lo contrario a su hermano. Os cuento esta anécdota creo, que ya se lo conte a Alfonseca Hitchens, el actor Stephen Fry, participaron en un debate televisado contra los cristisnos que ganaron los ateos (en frente estaban al menos el cardenal George Pell, y Anne Widecombe). Esta derrota sirvió para que se creara Catholic Voice que está compuesta por Karl Keating, Austen Ivereigh, y Jack Valero y está ayudando a que los católicos conozcan su fe y sepan debatirla en público. Lo digo porque podría ser de interés para todos.
Fonch, es usted un filón de información interesante :-) Muchas gracias por compartirla con todos. (E insisto en que no debería llamarme "señorita" :-), pero proceda del modo en que se sienta más cómodo. Saludos.
EliminarLe dirá Sr. Fonch, que el cardenal Pell no es conocido precisamente por su habilidad dialéctica dentro de la Iglesia Católica sino más bien por defender algunas de las posturas más conservadoras e intransigentes.
EliminarNo me extraña que perdieran el debate.
Un beso Ana.
La 5ta. la rebate la genética moderna. En las células no existe mecanismo alguno que permita que un ser vivo se transforme en algo que no es, como afirman los evolucionistas. Además las mutaciones lo que hacen es destruir información genética, pero no está probado que añadan nueva información.
ResponderEliminarEn nuestros experimentos de vida artificial la mutación es una de las componentes básicas que permiten a las poblaciones evolucionar y producir comportamientos nuevos. También usamos otros mecanismos genéticos, como la recombinación, el borrado y la repetición de componentes. Que se obtienen resultados lo prueban nuestras publicaciones, algunas de las cuales pueden accederse aquí:
Eliminarhttp://www.ii.uam.es/~alfonsec/docs/papers.htm
¡Madre mía! y pensar que existen personas que compran libros como ese. Y dicen los ateos que la religión es un gran negocio, creo que haré mi libro de ateísmo. Contendrá mil páginas con llenas de "dios no existe" y se llamará "Lo que todo ateo desea oir".
ResponderEliminarPor otra parte le faltaron algunos de los clásicos que todos conocemos, esos que siempre saca a relucir el ateillo de internet.
"Creer en Dios es como creer en Santa Claus"
"Las estrellas se sacrificaron por ti"
"Un físico que cree en Dios es como un ginecólogo que crea que los bebés vienen de la cigueña"
"Dios no existe porque hay niños sufriendo en el mundo"
"La ciencia prueba que Dios no existe"
Como buen libro de ateísmo no puede faltar el ataque a la Iglesia Católica.
Faltó el clásico
"La iglesia misógina, promotora de la ignorancia, quemadora de herejes, mata homosexuales, traba de la ciencia, amiga de nazis, violadora de niños, asesina de Galileo, Bruno, Hipatía, secuestradora de conocimiento, destructora de civilizaciones, negociadora de dictadores, conquistadora de mundos..."
En fin, hay algo poético en pertenecer a la institución más odiada del mundo.
Gracias por hacernos reir un rato señor Alfonseca.
En realidad mi intención no era hacer reír a los creyentes, sino hacer pensar a los ateos.
EliminarGracias por su apoyo. Ya sé que mucha gente cree que la Iglesia Católica hizo matar a Galileo, cuando en realidad le condenó a arresto domiciliario.
Manuel, he oído hablar del libro "El caso Galileo. Mito y realidad" de Mariano Artigas, y no sé si comprarlo o no. Sé que Artigas es toda una institución entre los teístas. ¿Tú has leído este libro?
EliminarSeñor Ledesma, con el permiso de don Manuel le invito a mi blog donde tratamos de rebatir (no sé si lo conseguimos :-)) esas cinco "premisas" ateas que usted cita y muchas otras. Sobre lo de "Santa Claus" hablamos hace poco. Espero que le sea útil.
EliminarPor cierto, cuando un ateo me reta con el consabido "demuéstrame que Dios existe", yo le replico retándole a mi vez: "demuéstrame tú que el azar sabe dibujar espirales de Durero (una bella espiral definida a partir de la proporción áurea que se repite como un patrón fabuloso por todo el universo, desde la posición de los pétalos en las flores hasta los huracanes y las formas de las galaxias, le dejo enlace):
http://frasesdedios.blogspot.com.es/2015/01/el-orden-en-la-naturaleza-no-es.html
Saludos.
Para Ana: naturalmente conozco a Mariano Artigas, pero ese libro concreto no lo he leído. Supongo que sabes que en "60 preguntas sobre ciencia y fe" hay un capítulo sobre el caso Galileo, escrito por Ignacio Sols, que ha estudiado mucho el tema. Lo digo porque tienes anunciado ese libro en tu blog :-)
EliminarGracias Ana, lo veré con gusto.
EliminarHe visto sus demás publicaciones señor Alfonseca, gracias por todo su trabajo.
Veo que se mete también en temas polémicos como lo es el aborto y que por ahí le sugirieron hacer uno de eutanasia.
Ya sólo le faltarían los del uso de marihuana y adopción gay, creo que ambos igual son polémicos aun para la comunidad científica.
En el primero me parece que se tienden a ir por que no tiene efectos nocivos, el segundo hay disparidad entre investigadores por el tamaño de las muestras, los grupos de control y el hecho de que todos se acusan de sesgo o tener intereses ocultos. En fin.
Magnífico blog.
Sobre el uso de drogas en general no he puesto nada en este blog (todavía), pero sí he publicado una novela, que además de tocar un tema candente de actualidad, es también una novela histórica y de ciencia-ficción, pues me gusta combinar géneros (me refiero a los literarios:-) La novela se llama "Más allá del agujero negro", y aunque en papel está descatalogada, en formato digital puede encontrarse aquí:
Eliminarhttp://www.amazon.es/M%C3%A1s-all%C3%A1-del-agujero-negro-ebook/dp/B00DAAMWAI
para kindle y aquí en epub:
https://store.kobobooks.com/es-ES/ebook/mas-alla-del-agujero-negro
Debo decir que estoy sorprendido, usted siempre va un paso adelante jajajaja.
EliminarSupongo que sólo le faltaría un tema.
Saludos cordiales para usted.
Yo tengo que decir que la novela "Más allá del agujero negro" me gustó mucho :-) Describe muy bien el sufrimiento que conlleva la adicción a las drogas, además de tratar también otros temas. No digo más porque creo que es mejor que la leáis.
EliminarSí, Manuel, tengo "60 preguntas sobre ciencia y fe" en casa y me está ayudando mucho a aclarar algunas cosas que tenía algo confusas, por eso le estoy dando toda la publicidad que puedo (se lo recomiendo a todo el mundo :-)), creo que es un trabajo muy exhaustivo y tú hiciste una gran labor en él... Aún no he llegado al capítulo de Galileo porque estoy leyendo antes los temas referidos a cosmología y biología, que es por donde más atacan los ateos, pero espero hacerlo pronto.
ResponderEliminarOjalá este libro permanezca en librerías el tiempo suficiente para que llegue a la mayor cantidad de lectores posible.Ya sabes lo q pasa con los libros que exponen la versión teísta de la Ciencia: son en seguida descatalogados, mientras a Dawkins lo mantienen en los anaqueles durante décadas :-( Por desgracia el Zeitgeist está de su parte, qué le vamos a hacer.
Ahora estoy leyendo "Mitología materialista de la Ciencia" del filósofo F. J. Soler Gil, un ensayo magnífico que también os recomiendo. A pesar de ese título tan provocador, está escrito con mucho respeto hacia aquellos que sostienen ideas distintas a las del autor. A ver cuánto dura en librerías :-( Su "Dios y las cosmologías modernas", ya no hay manera de encontrarlo por ningún sitio.
Un abrazo a todos.
Yo también hago la propaganda que puedo a "Mitología materialista de la Ciencia", excelente libro que ya he leído dos veces.
Eliminarhola !
ResponderEliminarque tal estan ?
sería estupendo poder leer todos esos libros , pero lamentablemente , como lei en un artículo del blog de Ana, los libros de divulgación teista no se pueden encontrar en las librerías de aqui. Vivo en una gran ciudad, Valencia , y es increible que no se vendan en las grandes librerias , libros de ese tipo ; sin embargo los libritos del Donkey, uy perdon Dawkins , ha sido un lapsus... sí se pueden encontrar en todas las librerias .
Un saludo a todos y todas !
Esos libros normalmente se pueden encargar en librerías o comprarlos en Amazon.
EliminarSaludos,
Uno de los problemas que tengo con los ateos es que se ha vuelto bastante difícil poder tener un dialogo con ellos (no todos desde luego).
ResponderEliminarMuchos ateos militantes extremistas como Dawkins y mucha información basura que es repetida por blogs ateos o simplemente por gente de la calle han hecho que la gente no quiera discutir sobre estos asuntos.
Resulta más fácil burlarse o maldecir todo símbolo o persona religiosa que se cruza por sus caminos.
Hace unos días en una conversación con un conocido y un amigo suyo que hablaba sobre los españoles y el daño que la religión le hizo al continente americano, le pregunté por las fuentes que poseía.
Lo único que conseguí fue que me maldijeran y tacharan de ignorante puesto que al parecer el hecho de que los católicos abusaran de los indígenas era un dogma indiscutible para ellos.
Basta leer el debate entre Alvin Plantinga y Daniel Dennett para ver cómo suelen responder los ateos a los creyentes cuando éstos utilizan la razón: con sarcasmos, y saliendo siempre por peteneras. No es ese el único debate en que les he visto hacerlo.
EliminarCuando los ateos utilizan la razón en serio, en seguida suelen caer en alguna falacia lógica. Y cuando se lo señalas y se lo demuestras, suelen responder de dos maneras: o se callan (es la única forma de callarlos que he encontrado) o vuelven a repetir lo mismo, como si no te hubieran oído.
Victor Reppert, el filósofo estadounidense, ha puesto una entrada en su blog basada en este artículo, que ha dado lugar a un debate con 42 comentarios, hasta ahora. Os paso la dirección, por si os interesa:
ResponderEliminarhttp://dangerousidea.blogspot.com.es/2015/09/10-questions-for-materialist-atheists.html
Este comentario ha sido eliminado por el autor.
ResponderEliminarMuy buenas las preguntas del profesor Fonseca. Los ateos no tienen respuesta... excepto (como sabemos) el insulto y la burla.
ResponderEliminarYo agregaría dos preguntas más (aunque quizá ya están implícitas en la #6): Si todo es materia y energía ¿qué es la verdad?, ¿cómo puede ser verdadera la proposición M 'Todo es materia y energía' si M es sólo una ristra de garabatos o ruidos? ---Y además, ¿cómo es posible creer en M, o asentir a M, cuando creer o asentir son sólo sucesos electroquímicos en el cerebro?
Como sea, parece que el llamado 'nuevo ateísmo', el ateísmo militante, agresivo, deshonesto, ya anda en las últimas:
https://shadowtolight.wordpress.com/2016/08/05/new-atheisms-obituary/
Estas preguntas tienen montones de falencias. Por empezar, muchas de ellas asumen que si uno es ateo piensa lo mismo que otros ateos. Y, en definitiva, hay muchas opiniones de ciertos ateos que no son más que eso, opiniones, y que realmente no aportan nada a la hora de discutir si dios existe o no.
ResponderEliminarAdemás, las primeras 6 preguntas apuntan a opiniones o apariencias que no demuestran nada. Las preguntas 7 y 8 son extremadamente ambiguas e imprecisas. La pregunta 9 es realmente injusta. Es como preguntar a un cristiano "¿usted estudió TODAS las otras religiones antes de hacerse cristiano?". Y la pregunta 10 es un argumento por autoridad. Que un ateo se haya vuelto creyente no prueba que el ateísmo está en falta, de la misma forma que un creyente volviéndose ateo no demuestra que ser creyente sea equivocado.
Para no ser muy largo, me referiré en concreto a las dos últimas preguntas, que es donde usted se expresa con más detalle. La 9 no es injusta, porque Richard Dawkins (un ateo militante y que hace proselitismo) ha escrito exactamente lo que yo critico aquí: que él no tiene por qué estudiar teología, porque es un no-tema, dado que Dios no existe. Luego para él la existencia de Dios es un axioma, y dado ese punto de partida, no tiene por qué estudiar nada al respecto. Contra esa postura irracional es contra lo que va mi pregunta, que no tiene nada que ver con elegir una religión entre todas. Y si quiere llevar su pregunta a un plano más personal, le diré que mu respuesta a su pregunta es que sí, he estudiado TODAS las religiones, incluso las que ya han desaparecido.
EliminarEn cuanto a la pregunta 10, usted parece utilizar la expresión "argumento por autoridad" como si fuera peyorativa. Ha de saber, sin embargo, que el 99,9999% de lo que cada uno de nosotros sabe de ciencia, lo sabe por autoridad. ¿Cuántos experimentos científicos, entre todos los que se han realizado en la historia de la ciencia, ha realizado usted personalmente? Por otro lado, no se trata aquí de la conversión de "un ateo", sino del que es reconocido universalmente como el filósofo ateo militante más importante del siglo XX. Su conversión debería ser analizada racionalmente, no dejada de lado como "un simple argumento de autoridad" o, como escribió Richard Dawkins, "cosas de un viejo chocho".
Primero, lo que dice Dawkins es cierto. No necesito leer la biblia antes de negar la existencia de dios. Con pedirle a un creyente que me explique que es dios y ver que le resulta imposible es suficiente. Es un ejercicio que he realizado numerosas veces.
EliminarSegundo, existen miles de religiones. Que insinúe que la conoce en detalle a todas es un poquito pedante.
Tercero, lo que sabemos de ciencia lo aceptamos como conocimiento no de acuerdo a quién lo dice sino de acuerdo a que evidencia se presenta. De hecho, para la mayoría de lo que sabemos científicamente desconocemos a los autores. ¿Cómo puede ser debido a la autoridad?
Cuarto, en la vida había oído hablar de Flew, así que tan importante se ve que no era. De hecho, si se volvió creyente, tan ateo se ve que tampoco era. Si quiere plantearme alguno de los argumentos de Flew, podemos discutir que tan contundentes no son, en vez de usted asumir que porque no leo sus libros le tengo miedo a sus argumentos. De igual manera, yo debería decir que el que usted saque conclusiones en base a si un ateo lee el libro de Flew en vez de difundir los argumentos de este libro es una señal de que usted es consciente de lo débiles que son esos argumentos.
Me considero un ateo bastante capaz, así que si quiere aprovechar para hacerme una pregunta en serio, le puede servir de algo para aprender de nuestra postura.
Su primer punto se califica a sí mismo.
EliminarEl segundo depende de lo que usted llame religiones. Por supuesto que no he analizado con detalle lo que dicen todas las sectas protestantes (hay miles) o todas las religiones animistas, tribu por tribu, pero eso no es lo que yo llamo religiones, lo llamaría más bien sectas o ramas de la misma religión. Así que nuestra discrepancia en este punto se reduce a una diferencia de nomenclatura.
Sobre el tercer punto, se debe también a un problema de nomenclatura: consulte usted lo que significa la palabra "autoridad" en este contexto. Hay tres modos fundamentales de aprendizaje: autoridad, experiencia y razonamiento. De todo lo que sabemos, incluso en ciencia, la inmensa mayor parte lo sabemos por autoridad. Del hecho de que un autor sea anónimo no se sigue que su influencia no sea un caso de autoridad.
Su cuarto punto es el más sorprendente, porque el hecho de que usted no conozca a Flew no va en detrimento de Flew, sino de usted.
No voy a criticar la suficiencia de sus comentarios y su desprecio hacia quienes no piensan como usted, porque estoy seguro de que usted ni siquiera se da cuenta de ello.
Sí, mi primer punto es excelente. ¿Quiere intentar aceptar mi desafío de explicar concretamente a que llama "dios"?
EliminarCon respecto al segundo punto, ¿no es caprichoso que usted insinúe que usted es la persona más criteriosa para decidir qué es lo que hay que estudiar en detalle y que no para analizar si dios existe o no? ¿O a qué se debe llamar religión y a qué no? Es como yo dijera que he leído las fuentes más confiables para informarse sobre el dios cristiano; lo que YO CONSIDERO fuentes confiables, que son sitios web ateos. Es un poco caprichoso, ¿no?
De todos modos, debo admitir mi error de asumir que la pregunta 9 se refiere a leer la biblia. En realidad, yo he estudiado cuidadosamente la idea que los cristianos tienen de dios. Los musulmanes, también. Le he preguntado a unos cuantos cristianos y musulmanes a qué llaman dios. Y una de mis razones para ser ateo es lo vacío, ambiguo y confuso de sus respuestas.
Con respecto al tercer punto, usted confunde aprendizaje con conocimiento. La ciencia no produce aprendizaje, produce conocimiento. El modo en que la ciencia produce conocimiento no es por autoridad, es por experiencia. Y sí, el hecho de que el autor sea anónimo significa que no confiamos en el conocimiento que produce por autoridad sino por la experiencia desarrollada para generar ese conocimiento.
Respecto al cuarto punto, usted asume que es un defecto no conocer los trabajos de Flew.
¿Me podría dar un ejemplo de un argumento contundente de Flew a favor y otro en contra de la existencia de dios?
Por cierto, es curioso que usted me acuse de despreciar a quienes no piensan como yo cuando usted dice que habla en detrimento mío que no valore a los mismos autores que usted en la forma que usted los valora.
Cuando dije que su primer punto se califica a sí mismo, quise decir "se descalifica a sí mismo", no intentaba elogiarle. De hecho, a lo que me refería, lo que ese punto demuestra, es que usted toma el ateísmo como dogma, es decir, está dando la razón a mis preguntas a los ateos.
EliminarRespecto al segundo punto no soy yo, sino usted, quien parece considerarse a sí mismo la persona más autorizada para decidir si Dios existe o no. Yo no he dicho tal cosa en ningún sitio, usted sí.
En el tercer punto, no confundo aprendizaje con conocimiento. Lo que he dicho desde el principio es que casi todo lo que cada uno de nosotros sabe (lo que ha aprendido) lo sabe por autoridad. Es usted el que cambia el sentido de las palabras. Cierto que los descubrimientos científicos, cuando se hacen, se hacen por experiencia. Pero esto también puede aplicarse a las ideas religiosas. ¿O no ha oído hablar de la experiencia de Dios?
Respecto al cuarto punto, por supuesto que es un defecto que un ateo no conozca los trabajos del filósofo ateo más importante del siglo XX. En cuanto a las ideas de Flew, por las que usted me pregunta, aquí tiene el artículo de la wikipedia sobre él, y si quiere revisar sus argumentos le aconsejo que lea sus libros:
https://en.wikipedia.org/wiki/Antony_Flew
Observará que no se trata aquí de la forma en que yo valoro a los autores (en este caso a Flew), sino de la forma en que le valoran los expertos en este campo.
Como observo que continúa usted exhibiendo su arrogancia, le aviso de que doy por terminada esta discusión y no aceptaré más comentarios suyos al respecto.
¿Qué es lo dogmático de analizar la existencia o inexistencia de dios a partir de lo que los creyentes pueden explicar acerca de dios en vez de hacerlo en base a libros de propaganda que concretamente no dicen nada?
Eliminar¿Cómo puede ser dogmática mi postura atea si se basa en haber consultado a creyentes y no haber recibido respuesta satisfactoria de ellos?
De hecho, todavía estoy abierto a recibir esas respuestas. Como verá, sigo haciendo la pregunta "¿a qué llama usted "dios"?".
Respecto al segundo punto, se marea usted con facilidad. Yo no dije que usted es la persona más criteriosa para decidir si dios existe o no. Dije que usted parece insinuar que se considera la persona más criteriosa para decidir qué es lo que hay que estudiar en detalle y que no para analizar si dios existe.
Respecto al tercer punto, SÍ, SÍ CONFUNDE CONOCIMIENTO CON APRENDIZAJE. Me basta a citarlo a usted mismo:
"Lo que he dicho desde el principio es que casi todo lo que cada uno de nosotros sabe (lo que ha aprendido)"
Una cosa es el acto de aprender y otra cosa es el acto de generar conocimiento. El conocimiento lo genera la ciencia, y no lo hace un base a la autoridad, sino en base a la experiencia.
Es más, uno aprende, si usted quiere, por autoridad, pero tenemos un montón de instancias para testear la "autoridad" de las fuentes de las cuales aprendemos. Toda la tecnología que nos rodea funciona en base a conocimientos que la ciencia genera y que son coherentes con lo que "la autoridad" nos enseña. De hecho, si le molesta "la autoridad", no necesita conformase con ella. Puede ir y leer directamente los trabajos científicos que generan el conocimiento que se le enseñó. Y esa es la diferencie entre la CONFIANZA en el aprendizaje y la falacia de argumento por autoridad. Yo puedo corroborar lo que aprendo. La opinión de Flew al volverse creyente no se basa en algo corroborable. Es sólo una opinión.
Con respecto a la "experiencias de dios", hay muchas formas de explicarlas sin la necesidad de que dios exista.
Respecto al cuarto punto, no veo por que siendo ateo debería conocer los trabajos de "ateos renombrados". De hecho, eso sería dogmático. Por el contrario, yo, si quiero aprender acerca de dios, le pregunto a los que creen en él. No necesito leer lo que opina un ateo. No necesito leer lo que un ateo buscó y no encontró. Puedo hacer la búsqueda por mi mismo.
Con respecto a Flew, wikipedia dice poco y nada de sus argumentos. No voy a leer un libro entero porque alguien dice que en ese libro hay argumentos y no me puede mencionar ni uno. Es una clásica estrategia para evitar el debate. Insisto, si Flew era tan bueno, mencione un par de sus argumentos y analicésmolos.
Finalmente, es irónico que usted afirme que da por terminada esta discusión a causa de MI arrogancia. Decir "dot por terminada esta discusión" es bastante arrogante. Supongo que debo resignarme a que esta va a ser una instancia más en la que le pregunto a un creyente "¿qué es dios?; al creer en dios, "¿en que cree, concretamente?" y no recibo respuesta. Como dije, esa es la razón por la que soy ateo. ¿Debería usar el razonamiento que usted usa en su pregunta 10 y preguntarme si no se está guardando usted de analizar mi pregunta y evaluar si realmente es capaz de responderla?
No me extraña que diga usted que va preguntando a la gente qué es Dios y no saben qué contestarle. Aparte de lo sorprendente de la pregunta, muchos creyentes no han pensado a fondo su fe, igual que muchos ateos tampoco han pensado a fondo su increencia. También me parece sorprendente que usted diga que es ateo porque no saben responderle a esa pregunta.
EliminarEn fin, ya que me la hace, intentaré responder lo mejor que pueda, sin utilizar argumentos de autoridad (que usted no acepta, porque no puede experimentar con ellos) ni de experiencia (que tampoco acepta, según explicó en su comentario anterior). Así que sólo nos queda el razonamiento.
Contesto en pocas palabras: Dios es el Creador del Universo. ¿Y por qué pienso yo que el Universo necesita un creador? Sería muy largo responder aquí, en un comentario de blog, tanto más cuanto que ya he escrito un libro sobre esto:
https://www.amazon.es/dp/8415382863. Pero, por si no le resulta fácil encontrarlo, puedo añadir que en este mismo blog he tocado ese tema en varios de mis artículos, aunque de forma menos organizada. Por ejemplo, estos:
El multiverso y el problema del ajuste fino
El multiverso no resuelve el problema del ajuste fino
El problema del ajuste fino
El dios de los huecos
El mono que aporreaba una máquina de escribir
Tres años de divulciencia
Respecto a Antony Flew, le digo lo mismo. Usted pide un argumento en pocas líneas, pero Flew consideró necesario escribir un libro para explicarse, este:
Dios existe. No es un libro largo, tiene sólo 168 páginas, lo que incluye el prólogo y el apéndice, que son de otras personas. Si le interesa y me manda su dirección, podría proporcionarle una versión digital del prólogo, que es de un amigo mío, Francisco José Soler Gil, doctor en filosofía de la ciencia.
Finalmente, respecto a esas experiencias de Dios que usted desacredita de forma tan sucinta, también he escrito sobre ellas en este blog:
Alucinaciones.
Estoy a su disposición si quiere alguna otra cosa.
Primero dice que la pregunta es sorprendente y después admite que "muchos creyentes no han pensado a fondo su fe". Yo diría, pues, que la pregunta es pertinente. Si vamos a discutir la existencia de dios, empecemos por aclarar a que llamamos dios.
EliminarY vuelve usted a confundirse. No dije que no acepto argumentos basados en la experiencia. De hecho, son los únicos que acepto, ya que son menos vulnerables a la subjetividad.
Dice: "Dios es el Creador del Universo". Eso a mí no me dice nada porque no sé que creó el universo. Está explicándome el significado de una palabra que desconozco haciendo referencia a algo que también desconozco. Y creo que usted también lo desconoce. ¿Dios es cualquier cosa que pueda haber desencadenado el universo o dios es algo en particular? ¿Si es algo en particular, qué es?
El problema del ajuste fino se basa en asumir sin ningún motivo que la vida tenía que ser lo que es. Usted afirma: "el universo parece diseñado para que la vida sea posible". Si el universo fuera diferente, la vida sería diferente. Su afirmación se sustenta en la idea de que la vida de este universo es la única vida posible. Si usted considera la posibilidad de que la vida fuese distinta, dadas condiciones diferentes del universo, no tenemos un ajuste fino sino una lotería en la que este universo y esta vida resultaron ganadores.
Otra forma de refutar el ajuste fino es que hay dos explicaciones posibles para la "apariencia de ajuste fino": a) el universo fue efectivamente diseñado para la vida, es decir, las condiciones del universo fueron adaptadas a las condiciones de la vida; b) la vida evolucionó adaptándose a las condiciones del universo. El universo existía antes de que existiese la vida. Y sólo puede proliferar en un universo vida con características compatibles con las del universo. El ajuste entre las características del universo y las características de la vida puede no deberse a que el universo fue diseñado a tal fin sino a que sólo vida que se ajuste a este universo puede existir en él. Ergo, hay un gran ajuste entre el universo y la vida que contiene.
El problema del mono y la máquina de escribir falla al mismo nivel. La vida y el universo nos resultan complejos. Entonces opinamos que no pueden ser producto de la naturaleza, que en nuestra opinión sólo produce cosas simples. Son opiniones basadas en nuestra percepción, que es sesgada. No es un buen argumento.
Con respecto al dios de los huecos, el término "darwin de los huecos" es extremadamente errado. Por empezar, su afirmación "cualquier problema sin resolver o misterio pendiente en el campo de la evolución biológica, cuando se resuelva, resultará siempre ser efecto de la selección natural" es totalmente falsa. Se han descubierto unos cuantos mecanismos más, aparte de la selección natural, que median en la evolución de los seres vivos. La selección sexual y la deriva genética son ejemplos. Por eso, el darwinismo ha quedado obsoleto. Además, la comparación es injusta porque, a diferencia de dios, conocemos unos cuantos mecanismos evolutivos, sabemos en qué consisten y tenemos la posibilidad de conocer otros mediante la experimentación y el estudio. Por el contrario, no sabemos nada de dios y no parece que vayamos a tener la posibilidad de saber algo concreto acerca de él en el mediano plazo.
Con respecto a Flew, ¿plantea algo diferente de lo que ha planteado usted?
Respecto a su artículo "Alucinaciones", mi razonamiento es simple. Sabemos por experiencia que las alucinaciones existen. Respecto a dios, todavía no me han podido siquiera explicar a qué llaman dios. Lejos estamos de poder determinar si existe o no. ¿Cuál es la lógica de negar algo que sabemos que es real (las alucinaciones) para darle la posibilidad de existir a algo que no sabemos si es real?
En todo caso, no tenemos que especular si dios existe para probar que algunas experiencias divinas no serían alucinaciones, sino que tenemos que probar que dios existe para poder explicar cómo esas experiencias divinas son posibles.
Como esperaba, mi contestación a su pregunta no le sirve. De todas formas, me parece frívola su forma de eliminar el problema del ajuste fino (que, por cierto, fue lo que causó el cambio de opinión de Flew), sin que probablemente usted haya leído mucho al respecto. Hay muchos ateos y no creyentes que son científicos de fama y que se toman este problema muy en serio. Por ejemplo: Martin Rees (exdirector del observatorio de Greenwich), Paul Davies (físico) o John Barrow. Por cierto, ¿ha leído usted el libro de Barrow y Tipler que planteó por primera vez el problema (The anthropic cosmological principle)? Las refutaciones que usted plantea están ya eliminadas hace tiempo, pero usted no parece haberse enterado.
EliminarComo no creo que esta discusión llegue a ninguna parte (usted vuelve a hacer afirmaciones personales sin base, como "creo que usted también lo desconoce", y ya ha empezado a repetirse) me repetiré yo también reiterando que doy por terminada la discusión.